обыкновенная рыба-клоун

[Climber]

пара рыб такого размера создавала бы околопердельную нагрузку на биосистему

Что ты этим хотел сказать??? :-o

[Dr.Vladson]

пара рыб такого размера создавала бы околопердельную нагрузку на биосистему

Что ты этим хотел сказать??? :-o

А что бы ты хотел подумать? :-D

[Гость Николай Строчков]

Я прошу прощения, что возможно не совсем правильно всё отквочу, но постараюсь сделать так, чтобы было понятно....

 

 

>Знаете, я уже интересовался мнением по тематике малых морских водоемов >Олега Шубравого. Почему-то он тоже фыркает и рекомендует не обращать >внимания на всяких горе-экспериментаторов (ну там еще пара эпитетов >прилагается). Надеюсь он как специалист вас устроит? Или для вас >специалистами являются только те, кто пишет на вашем форуме и вообще в >инете? А то вот я сейчас написал еще паре моих знакомых, ученые с очень >высоким мировым уровнем в области гидробиологии, жду ответа. Но вдруг >вас он не устроит, только по той причине, что вы научные публикации не >читаете, а на форумы эти люди не заходят...

К сожалению, я не знаю Олега Шубарового, может быть он действительно грамотный специалист по гибдобиологии, но при этом он может быть не компетентен в создании морских рифовых аквариумов. Или просто "не пробовал".

Ещё сейчас в России наблюдается некоторая парадоксальная ситуация - любители зачастую достигают больших успехов чем профессионалы, более осведомлены и т.д.

 

>В общем суть такова - все что я видел из не экстремальных аквариумов >малого объема, нормально и продолжительно функционировало >исключительно при наличии фильтрафионной системы емкостью в 5-6 больше >самого аквариума. Это я и называю - "символическим объемом". При желании >можно смело говорить - у меня аквариум на 20 литров, а воды в нем 200 >литров. И это будет не парадокс.

Нет. Я не говорю про аквариумы на этом принципе. Я имею ввиду именно аквариумы миниатюрных объемов по воде.

Кстати, попробуйте набрать где-нибудь в гугле фразу типа nano reef (слитно или раздельно). Есть целые огромные порталы посвещенные этому вопросу. Даже если "ученые с мировыми именами" будут уверять, что это невозможно - увы, вынужден буду им не поверить.

Я бы сам попробовал бы завести какой-нибудь маленький минириф, но просто ради опыта - мне это не очень интересно. Может быть заведу себе литров 100 специально под каких-нибудь Pipefish и морских коньков, которые у меня в общем аквариуме чувствовали бы себя не очень уютно.

Кстати, замечание по поводу фильтрации - за последние несколько лет понятие о фильтрации в морских аквариумах сильно изменилось. Практически произошел отказ от различных искуственных высокопористых материалов в качестве субстрата для бактерий азотного цикла. Т.е. огромные емкости с биошарами или субстратами типа Eheim Substrat Pro уже практически не применяются.

 

>Теперь что я называю "экстремальным аквариумом". Это банка в которой >стабильность биосистемы не предусмотрена изначально. Такая банка не >существует сколь нибудь длительное время, хоть отчасти сопоставимое с >жизнью нормального аквариума. Пример - офисная мода на золотых рыбок в >3-х литровых рюмках. Или там рыбка погибает в течении полутора-двух >месяцев максимум (при этом она еще вырасти успевает, так что владелец >может гордо говорить что меня в трех литрах золотая на 5 см выросла!) или >же такая система функционирует долго (более шести месяцев) только при >условии каждодневной чистки и замены воды. А это, мягко говря, в мое >понимание устойчивого аквариума, ну никак не вписывается!

Аквариум у человека уже живет достаточно долгое время. Замена воды - 25 процентов раз в неделю, если мне не изменяет память.

С тем что маленькая система значительно менее стабильна чем большая - естественно спорить не буду. Но на счет того что "чуть перекормил и всё умерло" - это мягко говоря перебор.

 

>По этому вопрос - вы сами этот 20 литровый аквариум с весело живущими >амфиприонами видели? Как долго он уже существует вы знаете? К каким >трудозатратам для поддержания жизнеспособности гидробионтов приходится >прибегать - это Вам известно? Или все базируется только на словах и постах >некоего уважаемого члена форума?

Лично я эту банку своими глазами не видел. Её история с самого начала, параметрами воды, методиками ухода и т.д. - всё опубликовано на форуме. Несколько человек видели эту банку вживую и у меня нет оснований им не доверять. Равно как у меня нет оснований не доверять владельцу банки.

Пообщаться в владельцем "мининемо" лично вы можете 28 апреля 2005 года по адресу: г. Москва, Ленинский пр-т, д. 85А. Аквалого. Каждый последний четверг месяца в 19.00-19.30 там собираются члены московского морского кружка. Приглашаются все желающие. Вход бесплатный. Будем рады.

 

>Вы уж простите мне мой скептицизм, но я как ветеран ФИДО (в ФИДО с 92 >года) и инета имею достаточно большой опыт наблюдений за людьми, чтобы >сделать один нелицеприятный вывод. Очень многие >становились "уважаемыми" отнюдь не по реальному опыту, познаниям, >заслугам и практическим результатам, а исключительно благодаря своей >активности на форумах и конференциях. Надеюсь что это не ваш случай, но >я такое видел настолько часто...

Как "участник боевых действий" в ФИДО (в фидо с 1995 года, Nicolas Strochkov 2:5020/1493 по сей день, СМ, две экскоммуникации "от звонка до звонка", автор "Строчковского списка", разделения N5020.SYSOP и прочих заварух ) я понимаю о чем вы говорите. Поверьте, морской круг в России очень тесен и там быстро становится видно "кто есть кто" и кто чего стоит.

 

>В общем резюмирую все опять же фразой Шубравого - "Да он и в пивной >кружке жить будет, если воду все время менять" Так что если для того, >чтобы там жили два оцелляриса, приходится ежедневно подменивать 50% >воды... Вы меня простите, но это уже не аквариум, а придаток к протоке >получается.

>Надеюсь что вам удастся меня переубедить и рассказать как 2 амфиприона >хорошо живут в 20 литрах, как хозяин ухаживает за аквариумом по полчаса >раз в неделю и как у него больше нет под рукой морских аквариумов, из >которых он черпает воду для подмены.

Эх... Не поленюсь... Залезу на форум и вытащу оттуда информацию...

Итак: Воды: 20 литров. Еженедельная подмена по 5 литров, два осцеляриса, ковровая актиния (большая), пара грифельных ежиков, отшельники, вода из под осмоса. Аквариуму ровно ГОД.

Более подробно можно посмотреть по ссылке:

<noindex>http://www.aqualogo.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=602&start=0</noindex>

 

У автора действительно рядом стоит ещё баночка на 2 тонны воды, но под "мининемо" он готовит воду отдельно (ну может быть готовит и вместе - имеется ввиду, что вода из большого аквариума не заливается в маленький).

 

 

>Если окажется что все это именно так, что любой (в данном случае девушка >вот собирается) может купить себе 20 литров, соль, "Шишкин лес", пару >амфиприонов и актинию, запустить и наслаждаться этим аквариумов хотя бы >год - в таком случае я готов принести свои глубочайшие и искренние >извинения и напоить во искупление сказанного всех пивом! 8-)

Уфф... Ну несколько не так. Я сам уже достаточно наобщался с Викторией на счет объема аквариума. Поверьте, я приложил все усилия чтобы убедить её на сколько это возможно увеличить объем. Мне это не удалось, но я считаю, что моя совесть чиста - я сделал что мог в этом плане. Т.е. я ни в коей мере не спорю, что большой аквариум лучше маленького по любой из возможных "стабильностей" - начиная от азотного цикла и заканчивая температурными колебаниями. По поводу "любой может купить и т.д." - это очень сложный вопрос по поводу любого... Мне доводилось видеть, что люди и запуск полутонны пресняка умудрялись испортить.

К воде "шишкин лес" в плане использования её в море - отношусь с подозрением, равно как и к любой другой не из под осмоса или дистиллятора, часто бывало так, что у людей прекращались разные чудеса с аквариумами, когда они переходили с шишкина леса на осмос. Но тем не менее, надо признать, что та же Аквалого со всей своей передержкой, демонстрационными аквариумами и т.д. - использует для приготовления воды простую водопроводную воду.

 

С Уважением, Николай Строчков.

E-mail: strochkov[собакус]yandex.ru

ICQ: 70031220

[Гость Николай Строчков]

Эх... всё-таки плохо отквотилось всё. ;( Надо было переносов строки наставить... Эх... Как же я не люблю форумы и люблю старый добрый GoldEd...

[Гость Guest]

Ой... Ошибка в адресе Аквалоги: Правильно читать: д. 87А.... Думаю, что и так все "продвинутые" в курсе, но неаккуратненько как-то получилось.

[Торнадо]

Я не считаю это пыточной камерой для рыбок. Вчера закинула 2 кг "ЖК" свежачек)))). Живности там действительно куча. Ждемс взрыва аммония))))-пока по тестам все гладко. Возможно что камешки действительно попались класса-премиум))).

[Торнадо]

это действительно не только эксперимент,но и как кстати многие моряки с форума Аквалого считают-вполне жизнеспособная маленькая система,только надо быть к ней более внимательным. Кстати-читала на том же форуме про такую же акву у другого молодого человека-полгода все нормально функционирует.

[Climber]

Мы сегодня были в гостях у Влада и он нам сказал, что понял, как все это функционирует. Он взял свои слова обратно и сказал, что при описанных условиях действительно такое возможно. Но за это все равно приходится платить. Короче, он как-нибудь снизойдет и сам все расскажет.

А рыбкам я сочувствую...

 

P. S. Там девушка Виктория на последней странице рассказывала про аквариум джебо 20 л за 1700 рублей. А что, дешевле не судьба купить? У нас в зоомагазине (не самом дешевом) 20 л банку продают рублей за 500. Или это какой-то особый?

 

P. P. S. Влад, если я что не так сказал, поправь...

Изменено 23 Апреля, 2005 в 22:23 пользователем Climber

[Гость Николай Строчков]

>Мы сегодня были в гостях у Влада и он нам сказал, что понял, как все это

>функционирует.

Эх... Если бы хоть кто-нибудь на этой планете мог бы сказать как это работает... Увы, реалии таковы, что НИКТО толком ничего не знает.

 

> Он взял свои слова обратно и сказал, что при описанных условиях

>действительно такое возможно.

Ну вот и хорошо.

 

>Но за это все равно приходится платить. Короче, он как-нибудь снизойдет и

>сам все расскажет.

Фраза про "платить" мне непонятна...

 

 

>А рыбкам я сочувствую...

Ну тут на самом деле всё не так уж и плохо как может показаться... Дело в том, что в природе ампифрион осцелярис если живет в актинии, то редко отплывает от неё на расстояние более метра. И вроде остальные ампифрионы такие же... За премансов (Premnas biaculeatus) не поручусь.

 

Кстати, тут Влад писал что без актинии они живут плохо и быстро дохнут и т.д. (не берусь за точность цитаты) - это конечно же неверно. Клоуны без актинии прекрасно обходятся и живут ничуть не меньше чем с актинией. У них не настоящий симбиоз.

Впрочем, в сообщениях Влада было ещё много неверного и я уже про это писал. Если Владу это будет интересно, то я мог бы попробовать остановиться на замеченных ошибках подробнее.

2Влад: Вы уж извините, что так получилось, но.. "Платон мне друг, но... ". Тем более, что вы уже убедились, что были неправы.

 

>P. S. Там девушка Виктория на последней странице рассказывала про >аквариум джебо 20 л за 1700 рублей. А что, дешевле не судьба купить? У >нас в зоомагазине (не самом дешевом) 20 л банку продают рублей за 500. >Или это какой-то особый?

Ну типа смотрится он симпатично что ли... Хотя если бы я делал бы аквариум литров на 30, то делал бы его "на заказ" или сам - из стекла эдак миллиметров 8 - чтобы не сливая переносить можно было бы.

 

 

С Уважением, Николай Строчков.

Email: strochkov[собакус]yandex.ru

ICQ: 70031220

[Climber]

Николай, вы мне только одно еще скажите, а потом я сам разберусь, кто из вас прав: до какого размера амфиприоны вырастают в природе и за какое время?

[Гость Николай Строчков]

Amphiprion ocellaris растут где-то до 10 см. За какое время - не берусь точно сказать, но не очень быстро. Премансы - значительно крупнее - где-то до 15 см.

Ампифрионы кларка - тоже сильно крупнее осцеляриса - растут тоже где-то до 13-15 см.

[Гость Торнадо]

Обьясняю почему купила за 1700-самый глупый аргумент: выглядет очень эстетично. Далее: готовый внешний фильтр,фальшдно(очень большой плюс),готовое штатное вполне сносное освещение (8 ватт это конечно не для актинии.но пока банка будет нормально функционировать пройдет как минимум пара-тройка месяцев)-позже переделаю под 20-30 ватт энергосберегающей 6400к. Клоунам и камням свет не особо важен. И свет закрыт пластиковым прозрачным пеналом -что тоже важно при агрессивной морской воде (светильник надежно изолирован от воды). Помпа вполне подходящая -300 литров на 20 литров объема-это нормально. Вот т все мои аргументы.

[БиоFucker]

Вчера закинула 2 кг "ЖК" свежачек)))). Живности там действительно куча. Ждемс взрыва аммония))))-пока по тестам все гладко. Возможно что камешки действительно попались класса-премиум))).

У меня перед загрузкой ЖК аммония было 0, и после загрузки мерял несколько раз, так и не обнаружил. А вот нитриты с 16,5 за два дня упали до 3,3. Был приятно удивлен. Вот уж воистину ЖК - это сила!

[MIG]

Торнадо, хоть Вы меня пригласите посмотреть на этот эксперимент? А то солидные дядьки с большим опытом ничего показывать не хотят! ....

А я тоже хочу! Хотя бы попробовать .... или посмотреть. :roll:

 

обещаю тортик ....

[DenK]

Всех хорошобы пригласить Мне тоже интересно, а пиво тортики и рыбу (вялению) мы сами принесем.

[MIG]

Чую, скоро джебо на 20 литров станет дефицитом!

[Dr.Vladson]

Сразу начну с того, что я, как мне кажется, вполне понял принципы долговременного функционирования такой ситемы. Надо было мне сразу заглянуть на форум и погляжеть фотографии, тогда бы вопросов не возникло. Просто, как видно, у нас разная школа аквариумистики, мне как разводчику такого решения и в голову придти не могло

 

В общем я уверен, что по такому же принципу я без проблем смогу содержать..., что бы взять из пресной альтернативы?..., ну, к примеру пару дискусов в 30 литрах. Никаких проблем! Ручаюсь, что они будут нормально жить и год и два, возможно будут даже попытки размножаться.

 

Если кого интересует - как? Могу растолковать как и что

 

К сожалению, я не знаю Олега Шубарового, может быть он действительно грамотный специалист по гибдобиологии, но при этом он может быть не компетентен в создании морских рифовых аквариумов. Или просто "не пробовал".

Олег, пожалуй, самый компетентный специалист в наше стране, все остальные "гуру" в той или иной степени учились у него. Он основал и многие годы заведовал морским аквариумом Московского зоопарка, дома у него стоит скромненький такой рифчик тоны на две, просто для души. Сам он ушел в бизнес, но именно ему принадлежат многие технологии разведения и выращивания морских гибробионтов, которые сейчас применяются повсеместно.

 

  Ещё сейчас в России наблюдается некоторая парадоксальная ситуация - любители зачастую достигают больших успехов чем профессионалы, более осведомлены и т.д.

 

Если любители занимаются банками на 20 литров, то да, тут они впереди. Последнее море с которым я имел дело было на 15 тонн, следующий заказ на 3-х метровый аквариум... В общем, конечно, да, с такой мелочью возиться просто не приходится...

 

  Кстати, замечание по поводу фильтрации - за последние несколько лет понятие о фильтрации в морских аквариумах сильно изменилось. Практически произошел отказ от различных искуственных высокопористых материалов в качестве субстрата для бактерий азотного цикла. Т.е. огромные емкости с биошарами или субстратами типа Eheim Substrat Pro уже практически не применяются.

Я писал исходя из того, что далеко не все аквариумы рифовые. Тут, периодически, приходится такую живность видеть, что с рифом она в принципе не совместима. Опять же, многое зависит от плотности посадки, могу показать примеры, когда сам риф, даже при очень большом количестве ЖК не справляется и аквариум функционирует за счет как раз субстратов, используется влажный биофильтр. Могу и фотографии сделать, сами оцените плотность посадки, при этом все функционирует уже несколько лет.

 

Остальное поскипано.

[БиоFucker]

В общем я уверен, что по такому же принципу я без проблем смогу содержать..., что бы взять из пресной альтернативы?..., ну, к примеру пару дискусов в 30 литрах. Никаких проблем! Ручаюсь, что они будут нормально жить и год и два, возможно будут даже попытки размножаться.

Ну-ну, хотел бы я на это посмотреть (я имею в виду пару взрослых дискусов, которые выросли в этой банке и дали потомство).

Если любители занимаются банками на 20 литров, то да, тут они впереди. Последнее море с которым я имел дело было на 15 тонн, следующий заказ на 3-х метровый аквариум... В общем, конечно, да, с такой мелочью возиться просто не приходится...

Скромнее надо быть, Влад.

[Silver]

Ну-ну, хотел бы я на это посмотреть (я имею в виду пару взрослых дискусов, которые выросли в этой банке и дали потомство).

Для начала можно посмотреть на тех взрослых амфиприонов из 20-ти литров

[Dr.Vladson]

Ну-ну, хотел бы я на это посмотреть (я имею в виду пару взрослых дискусов, которые выросли в этой банке и дали потомство).

 

Ну там владелец банки тоже надеется на потомство, а чем я хуже Ты подумай, подумай, почему дисков в 30 литрах не держат? Что мешает? Ведь нагрузку на биосистему пресные рыбы создают меньше чем в море, в пресной нейтраьной воде нитраты мало кому мешают, а дисков я специально выбрал как потенцильно нежную и несколько более крупную рыбу. Это так, для уравнивания исходных условий. Так что сажай дисков, меняй водичку раз в неделю и никаких проблем

 

Но что-то как-то напрягает, не правда ли? Чувствуется подводный камень, не так ли? Подсказку давать не буду, не маленькие, сами все сообразят, но тот же принцип что и в том морском 20-литровнике. Все кто еще не сообразил - думаем, думаем энергичнее - при каких условиях диски будут жить в 30 литрах?

 

На самом деле ответ лежит в фотографиях самого аквариума. Взрослого амфиприона оцелляриса все видели? Кто не видел - идет на Чистые пруды и смотрит У меня в основном кларки, они чуть крупнее, но и оцеллярисы перед глазами есть. Покупал у Арчера как раз около года назад, малька. Сейчас их размер очень даже близок к 10 см, корм как раз сухой из автокормушки. Теперь смотрим на фотографии нано-рифа "спустя год". Оба амфиприона очень даже хорошо видны, прикиньте размер банки, можно даже на глазок 20 литров представить, затем еще раз поглядите на амфиприонов... Что-то не складывается. Годовалые амфиприоны? И 3 см? Ладно, может 4! Все равно как-то мало... Только не надо мне говорить про объем как лимитирующий фактор для роста рыб! Еще в детстве у меня был случай, когда тиляпия сидевшая одна в 15 литровом аквариуме выросла втрое крупнее своих собратьев живших в 200-ке. Разница была только в рационе. Опять же, достаточно сходить к любому разводчику, например цихлид (они крупнее, нежели харацинки, будет убедительнее) и поглядеть как плотно сидит подросток (не малек!) в выростниках, причем нередко эти выростники весьма скромных размеров. В общем-то каждый кто рыбу разводил знает, что для быстрого подроста малька важен не столько объем, сколько частота кормления.

А выводы делайте сами. Факты налицо, остаетсятолько всести все воедино.

 

Скромнее надо быть, Влад.

Я? Скромнее? Не дождетесь!

[Гость Торнадо]

Влад,я через 2 недели буду покупать оцеллярисов или кларков-по ходу разберусь. Врать не буду-расскажу как все происходит)))). Пока в банке аммония ноль,и не было прогнозируемого скачка-камни лежат как я и писала свежак 4 дня,даже какая-то живность лазить пытается,чувствую что скоро буду бороться кипятном из шприца с аиптазией-уже пошла в рост,зараза . Пока все идет как надо. Банка что удивительно не перегревается-27,максимум 28 градусов. Обогреватель пока не вижу смысла ставить,гораздо проще при очередной подмене воды нагревать те свежие 5 литров до аквариумной температуры на момент замены. И заливать в акву. Еще планирую туда посадить 1 креветку-верблюда,1-2 грифельных ежей,диск актинию,когда переделаю свет.то и пузырчатую актинию возможно. А пока на всяк пожарн случ,..-ждемс еще дней 10,думаю после праздников запускать рыбисов

[БиоFucker]

Ну там владелец банки тоже надеется на потомство, а чем я хуже Ты подумай, подумай, почему дисков в 30 литрах не держат? Что мешает? Ведь нагрузку на биосистему пресные рыбы создают меньше чем в море, в пресной нейтраьной воде нитраты мало кому мешают, а дисков я специально выбрал как потенцильно нежную и несколько более крупную рыбу. Это так, для уравнивания исходных условий. Так что сажай дисков, меняй водичку раз в неделю и никаких проблем

Да ничем не хуже, просто разниц а всё же есть в размере взрослой рыбины раз, и в том, что амфиприоны постоянно тусуются в своей актинии, а дискусы хоть и медлительная рыба, но передвигаться им надо. Так что стресс, вызванный малым объёмом в случае дискусов посерьёзнее будет.

Хотя теория без практики - пшик.

[БиоFucker]

Для начала можно посмотреть на тех взрослых амфиприонов из 20-ти литров

Согласен, но картинка с дискусами как то в голове не складывается, разум и логика противятся этому.

[Climber]

Хотя теория без практики - пшик.

Теоретически, между теорией и практикой нет никакой разницы. На практике разница есть...

[MIG]

Кстати, пример: японский бансай (ну вы поняли о чем я....). ЖИВОЕ растение. Сажается в экстримально малый объем. Получаем ВЫРОДКА, НО(!) им любуются миллионы людей.

посему считаю, что МОРЕ в 20 литрах создавать безусловно не разумно, однако множеству людей желающих видеть сей чудестный симбеоз 20-35 литров вполне по силам. А уж что там с живностью - мне параллельно. Я со своей стороны подменяю воду и создаю условия для выживания, а выжить - их забота.