Я тоже хочу

[Гость Dagus]

15 см слой любого песка предполагает появление через несколько месяцев, даже если он лежит на фальш-дне, ещё и больших анаэробных зон, что хорошо, скажем, в денитрификаторе, но как это можно контролировать просто в аквариуме? И наличие угля в аквариуме, где предполагаются мягкие кораллы не факт, что хорошо; хотя, если рассчитывать на посоянные подмены, наверное можно вообще без микроэлементов обойтись. Господа, а что вас так раздражает губка?

[Sleepy]

15 см слой любого песка предполагает появление через несколько месяцев, даже если он лежит на фальш-дне, ещё и больших анаэробных зон, что хорошо, скажем, в денитрификаторе, но как это можно контролировать просто в аквариуме? И наличие угля в аквариуме, где предполагаются мягкие кораллы не факт, что хорошо; хотя, если рассчитывать на посоянные подмены, наверное можно вообще без микроэлементов обойтись. Господа, а что вас так раздражает губка?

Dagus, накидать вам ссылок на аквариумы месяца на рифцентрале с УЖАСНЫМ, НЕКОНТРОЛИРУЕМЫМ DSB ? Делайте на арагоните накидывайте сразу побольше хороших ЖК и никаких проблем не будет, если он хорошо заселится.

 

По поводу угля... Вот как раз в аквариуме с мягкими кораллами он и нужен в первую очередь, т.к. именно эти гады (в первую очередь саркофитоны, синулярии и т.д. ) травят банку различными токсинами и уголем надо их собирать.

 

Губка справедливо раздражает многих, т.к. она (как бы шаблонно это не звучало) "фабрика нитратов". Лучше вместо неё ЖК закинуть лишний кг.

[Дима]

15 см слой любого песка предполагает появление через несколько месяцев, даже если он лежит на фальш-дне, ещё и больших анаэробных зон, что хорошо, скажем, в денитрификаторе, но как это можно контролировать просто в аквариуме? И наличие угля в аквариуме, где предполагаются мягкие кораллы не факт, что хорошо; хотя, если рассчитывать на посоянные подмены, наверное можно вообще без микроэлементов обойтись. Господа, а что вас так раздражает губка?

А кто говорил,что надо делать фальшн дно,вот этого как раз делать и не надо,оно все равно рано или поздно заилиться,и придеться перебирать весь аквариум и запускать заново,пример Торнадо,хорошо ,что все хорошо кончилось,самый мелкий арагонитовый песок и ЖК,просто такой слой в таком аквариуме это слишком,именно потому и грю,лучше коралловую крошку! :-D

[Silver]

В морском аквариуме песок работает как биологический фильтр

Ты будешь смеяться, но в пресном тоже.

 

в нем поселяються аэробные бактерии,которые в какой то мере выполняют свою участь в поддержании равновесия в аквариуме,

 

В верхних слоях понятно. аэробные. А в нижних они что делают ? Я могу поверить, что в нижних слоях селятся анаэробные бактерии и, если мне не изменяет память, то они "отвечают" за процесс денитрификации. Может арагонитовый песок особенный какой ?

Объясните процесс и смысл толстого слоя. Общий смысл понятен - поддержка равновесия и прочее бла-бла-бла. А конкретно что поисходит ?

 

 

Попутные вопросы:

Что есть такое ДСБ ?

[Дима]

В морском аквариуме песок работает как биологический фильтр

Ты будешь смеяться, но в пресном тоже.

 

в нем поселяються аэробные бактерии,которые в какой то мере выполняют свою участь в поддержании равновесия в аквариуме,

 

В верхних слоях понятно. аэробные. А в нижних они что делают ? Я могу поверить, что в нижних слоях селятся анаэробные бактерии и, если мне не изменяет память, то они "отвечают" за процесс денитрификации. Может арагонитовый песок особенный какой ?

Объясните процесс и смысл толстого слоя. Общий смысл понятен - поддержка равновесия и прочее бла-бла-бла. А конкретно что поисходит ?

 

 

Попутные вопросы:

Что есть такое ДСБ ?

Да в пресном тоже согласен на 100 проц,Но сразу возникает вопрос,а почему в пресном дно от извините рыбьих какашек ,при маленьком кол-ве растений надо сифонить,иначе попрут нитраты,и в итоге получиться болото,при всех вытекающих последствиях,а в морском нет ,что рыбы и прочая живность меньше гадит,наверное нет,вот скорее всего и ответ на вопрос о толщине слоя,чтобы бактерии в большом кол-ве успевали все поглощать,для моря NO2>NO3 все же более вредные чем для пресного!Это чисто мое предположение,и я не уверен,что оно правильное,но ничего другого в голову не приходитКак переводиться DSB,я к сожалению не знаю,может кто другой знает,подскажите!Я знаю,что это слой араганитового песка,слоем от 10 и выше см,чем отличаеться арагонитовый песок от обычного кварцевого,ну наверное,что это морской песок,в нем много кальция,который нужен для кораллов и прочей живности!А вообще я не стараюсь изобретать велосипед,если сказали,что надо 10,будет 10,а сказали б ,что надо 5,сделал бы 5:) :-DИ еще я не могу понять почему песок в море не заиливается,только из-за точо ,что такая мелкая фракция?

Изменено 16 Марта, 2006 в 17:12 пользователем Дима

[Climber]

Но сразу возникает вопрос,а почему в пресном дно от извините рыбьих какашек ,при маленьком кол-ве растений надо сифонить,иначе попрут нитраты,и в итоге получиться болото,при всех вытекающих последствиях,а в морском нет ,что рыбы и прочая живность меньше гадит,наверное нет,вот скорее всего и ответ на вопрос о толщине слоя,чтобы бактерии в большом кол-ве успевали все поглощать,для моря NO2>NO3 все же более вредные чем для пресного!

Насколько мне известно, пресноводные рыбы выделяют азот преимущественно в виде соединений, где степень окисления азота -3 (амины, мочевина, соли аммония или что им там в голову придет), а вот бактерии все это перерабатывают до степеней окисления +3 (NO2-) и +5 (NO3-). И, что-то мне подсказывает, в море происходит практически то же самое. Сильно сомневаюсь, что морские рыбы выделяют сразу NO3-, а морские бактерии его поглощают. Так что гипотеза эта несостоятельна...

[Дима]

Но сразу возникает вопрос,а почему в пресном дно от извините рыбьих какашек ,при маленьком кол-ве растений надо сифонить,иначе попрут нитраты,и в итоге получиться болото,при всех вытекающих последствиях,а в морском нет ,что рыбы и прочая живность меньше гадит,наверное нет,вот скорее всего и ответ на вопрос о толщине слоя,чтобы бактерии в большом кол-ве успевали все поглощать,для моря NO2>NO3 все же более вредные чем для пресного!

Насколько мне известно, пресноводные рыбы выделяют азот преимущественно в виде соединений, где степень окисления азота -3 (амины, мочевина, соли аммония или что им там в голову придет), а вот бактерии все это перерабатывают до степеней окисления +3 (NO2-) и +5 (NO3-). И, что-то мне подсказывает, в море происходит практически то же самое. Сильно сомневаюсь, что морские рыбы выделяют сразу NO3-, а морские бактерии его поглощают. Так что гипотеза эта несостоятельна...

Ну почему тогда морские банки дно не чистят,а в пресных каждую неделю?

[Sleepy]

Уфф... Сколько всего накопилось...

 

Ну попробуем разобраться со всем этим...

 

1. Все эти донные фильры - нафиг. На сколько я знаю ещё нету человека который бы себе такой сделал и вскоре не избавился... Оно накапливает в себе каку, забивается и т.д. И ещё и как "фабрика нитратов работает".

 

2. DSB - deep sand bed. Разница его работы по сравнению с пресным песком - колоссальная... Можно даже сказать, что мало общего... В пресном случае работает лишь некоторый верхний слой, на котором селятся нитрифицирующие аэробные бактерии... В DSB живность на порядки более разнообразная. Если сильно упросить, то это можно представить так: жучки-червячки ползают внутри песка и по своим ходам прогоняют воду сквозь весь песок... Там эта водичка попадает к бактериям, которые уже и нитрифицируют и денитрифицируют (отнимая азот у нитрита)... ДСБ - невероятно прожорливая зверюга... на хорошо заселенном ДСБ даже детрита не наблюдается... всё что падает на его поверхность - затягивается вовнутрь и сжирается, причем пищевые цепочки настолько богатые, что внутри детрита не остается.

Визуально в хорошо заселенном ДСБ можно наблюдать сквозь стекло множество ходов.

Почему Арагонит ? - Он ЛЕГКИЙ и МЕЛКИЙ (есть крупная фракция, но её не надо). Он лучше заселяется живностью и ещё не фонит силикатами. А глубина - чем больше тем лучше. 3-5-см как ДСБ практически не работают. Данные получены эксперементально на сколько я понимаю.

И ещё... Сильвер... Равновесие и разнообразие в рифовом аквариуме это не "бла бла бла" - это БАЗИС. ОСНОВА благополучия системы. В этом наверное основное отличие от пресняка. В пресном надо раскочегарить биофильтр (нитрификатор), в рифе - надо максимально разнообразить систему и она дальше сама со всем разберется.

 

Более подробно предлагаю почитать в статье Ronald L. в переводе Ярцева Валерия:

<noindex>http://www.reefcentral.ru/index.php?ind=re...try_view&iden=3</noindex>

 

Далее... Дмитрий... NO2 в морской воде сильно МЕНЕЕ токсичен чем в пресной. Но всё равно нечего ему там делать.

Говорят, что арагонитовый песок может несколько стабилизировать кальций-буффер в среде, но вряд ли на это можно серьезно расчитывать... Карбонат кальция начинает растворяться при Ph<6.5 и ниже...

 

Вот... Вроде ничего не упустил...

[Climber]

То есть, если я правильно понимаю, банку лучше взять поуже и повыше, чтобы песка побольше насыпать, и при этом он не занимал половину банки по высоте? И ккакое в этом случае будет оптимальное соотношение сторон? Или это не на столько важно?

[Climber]

2Sleepy:

Прочитал ваш FAQ по морским банкам, есть вопрос:

"Q: А какой нужен грунт на дно ?

A: На эту тему ведется много споров и есть разные подоходы. Наиболее распространенные варианты: 1) Слой арагонитового песка, толщиной от 10-12 сантиметров и более (DSB); 2) Декоративный слой песка 2-3-4 см. 3) Декоративный слой кораловой крошки 2-3 см.; 4) Отсутствие грунта как такового"

 

Можно поподробнее про аргументы в пользу каждого из вариантов?

[Торнадо]

Банку надо брать наоборот- пошире и пониже. Шире- визуально после закладки камней лучше смотрится. Ниже- меньше проблем с освещением. Высокую банку трудно "просветить" как следует- надо увеличивать" ваттность" светильника.

[Sleepy]

Climber, на счет пропорций... Тут, как и в пресной воде - высота и узость - это плохо всё-таки... Смотри - ты же камни положишь - и у тебя перед стеклом места не останется... Ты высоту возьми... Ну скажем чтобы сантиметров 10 песка кинуть... А остальное сам уже прикидывай... Ширину - из соображений ламп, а глубину - не слишком маленькую, чтобы камни положить можно было и место ещё осталось бы. Перечитал... Криво как-то сформулировал, но думаю, что разберешься.

 

По поводу грунта... уф... давай я лучше местами буду "ЗА" говорить, а местами "ПРОТИВ".

 

Итак...

-Кораловая крошка

Какое-то время неплохо смотрится, потом сереет, загаживается... через какое-то время обрастает фиолетовой каролиной и опять неплохо смотрится... среди недостатков - заиливается... может даже стать опасной через какое-то время... говорят... У меня лично кораловая крошка, аквариум пока жив и неплохо себя чувствует... но если бы делал по новой - класть бы не стал. Кладется всегда тонким слоем, т.к. в глубокой фиг знает что начнется типа гниения, т.ч. не стоит нарываться.

 

- Декоративный слой песка 2-3-4 см. Но декорация она и есть декорация.... Работы от неё биологической ждать не стоит, вреда тоже нету. Лучше арагонит, т.к. он беленький и к тому же не будет фонить силикатами. Я не говорю, что силикатный песок всегда ими фонит - тут как получится. Типа пески разные бывают и по разному выделяют. Известно немало аквариумов в которых и на силикатном песке всё было ОК.

 

-ДСБ

... недостатки - цена (для большого аквариума это несколько сотен у.е.) и необходимость быстрого правильного запуска. Достоинства - один из главных держателей экосистемы, денитрификатор...

 

- Отсутствие грунта... Всё просто и понятно... отсутствие оно и есть... дно периодически обдувается помпами для поднятия детрита, а дальше - скиммер ему будет пухом... Но для мини это имхо не лучшй вариант... или "сифонить" придется трубочкой тонкой...

 

Да, кстати... Сифонка ни в одном из вышеперечисленных типов грунта НЕ используется.

[Дима]

Sleepy и откуда можно стока знать,вы не биолог случайно

[Silver]

В DSB живность на порядки более разнообразная. Если сильно упросить, то это можно представить так: жучки-червячки ползают внутри песка и по своим ходам прогоняют воду сквозь весь песок...

Значить DSB будет работать только вместе с "живыми камнями" ? Откуда там живность поселяется ? Или он продается также как "камни" ?

[Sleepy]

Дмитрий, спасибо, но я считаю, что нахожусь ещё в самом начале познания. Нет, я не биолог. Не так давно я считался математиком-программистом.

 

Сильвер... ДСБ будет работать и без живых камней, но вопрос только в том как его заселить вначале... Можно положить живые камни, ДСБ заселится и потом убрать живые камни... Можно заселить добавлением песка из уже "работающего" ДСБ... Вот... Есно про удаление потом живых камней - это больше теоретизирования, т.к. непонятно зачем их убирать. А заселять лучше всего ВСЕМИ разными способами... Т.е. и ЖК закинуть (желательно из разных поставок из разных регионов) и песочка у кого-нибудь взять и т.д. Т.е. стремиться занести как можно больше разной живности любыми способами. Это сделает систему более разнообразной и как следствие более устойчивой и более "прожорливой".

[Pair]

Дополню замечательный расказ Слипи о ДСБ и его глубине.

Говорят, что арагонитовый песок может несколько стабилизировать кальций-буффер в среде, но вряд ли на это можно серьезно расчитывать... Карбонат кальция начинает растворяться при Ph<6.5 и ниже...

Как раз тут и интересен глубокий слой арагонита. Именно в глубине его рН понижается, а значит, песок начинает растворятся и работать как буфер. Это тоже результаты исследований. Изменено 17 Марта, 2006 в 11:17 пользователем Pair

[MIG]

ЭЙ!

Монстры морской аквариумистики! Вот теперь объясните человеку, что то, что вы тут пишете - личный опыт при создании и поддержании ваших экосистем. Что программист становится биологом, когда ИМЕЕТ аквариум, а не когда прочтет о нем и-нет. Что Торнадо убрала дно ПОСЛЕ того, как аквариум жил, а не потому, что в форумах пишут, что этоотстойно...

 

Вообще, убедите человека, что содержать мини-море не трудно, за то радости - немеряно!

[Дима]

Насколько я помню,что Торнадо убрала фальшн дно ,когда почувствовала,что фальшн дно банально засорилось,я не помню точно топик Торнадо на Аква логовском форуме,но если это очень интересно,можете почитать,и зачем люей пытаться убедить,что все легко и просто,кому это интересно,того ни какие трудности не остановят,а кто хочет просто воду налить ,ничего не делать,и наблюдать за морем,тому ни какие деньги не помогут,все равно все сгинет,и таких топиков десятки!Да это сложно,это достаточно трудно без навыков,НО это интересно,и через это стоит пройти,если конечно финансы позволяют,что не маловажно!

Изменено 21 Марта, 2006 в 09:54 пользователем Дима

[Торнадо]

Итак,дамы и господа ! Фальшдно я убрала по очень простой причине: оно действительно засорилось и помпа потеряла значительный процент своей эффективности.Пришлось ставить навесную помпу. НО! Если на дно положить очень крупную коралловую крошку,то возможно и не придется ликвидировать фальшдно. Только это всего лишь предположение-тут надо только на практике эксперементировать.Думаю,при наличии фальшдна необходимо многократно увеличивать мощность помпы.

[Гость Dagus]

Я, простите, хотел бы вернуться к теме незаслуженно обиженных губок. У меня, честно скажу - нет опыта устройства декоративных маленьких банок. Но в своё время я столкнулся с неудобством использования больших систем для карантинирования большого числа животных, особенно креветок и мелких рыб, поэтому пришлось организовать несколько дополнительных маленьких банок (до 60 литров). Изначально все эти мелкие объёмы планировались исключительно под карантин, т.е. по законам, придуманным Депортаментом ветеринарии по г. Москве Минсельхоза РФ - 30 суток. Поэтому было принято решение не тратиться на дополнительное оборудование - все банки снабжены исключительно губками с 30-40 кратными помпами. Но любой импортёр подтвердит, что с каждой поставки остаётся часть "зависших" животных, а часть заказывается изначально ради любопытства. Поэтому с полной уверенностью могу сказать - на абсолютно примитивной системе фильтрации можно содержать рыб и членистоногих сколь угодно долго. При этом не требуется никаких промывок губок, хорошо, если раз в две недели вы подмените часть воды. Никаких кошмаров с аммиаком не будет. В таких же банках в течение двух месяцев содержались медузы, жили бы и дольше, если бы не пришла в голову мысль пересадить их в большую банку, где они стали жертвой флотатора. Но я не говорю о актиниях, кораллах, червях, относительно устройства "рифа" я всё равно остаюсь при своём мнении - начинать надо с большего объёма, с понятной не интуитивно, а логически выстроенной системой фильтрации.

[Pair]

Я, простите, хотел бы вернуться к теме незаслуженно обиженных губок...

Все совершенно верно.

Только читающим этот топик новичкам надо понимать, что губка все же является (в результате заиливания) сильным источникам фосфатов и нитратов. Рыбы переносят их концентрацию, превышающую уровень "терпимости" кораллов и прочих безпозвоночных в десятки, а то и сотни раз.

[Sheric]

<noindex>Для начала почитай тут</noindex>

А потом все вокруг.

По-моему мнению многое можно почерпнуть.

Лично я начал море с этого форума.

Успехов и терпения!

[Гость grisha]

Да и думать от не надо!

У тебя ж есть примерные представления ЧТО ЕСТЬ РЫБА! Дальше - интуиция подскажет. Короче, покупаешь соль, аквариум не больше чем 30 литров, песочек, соль и оборудование... (У меня, серовское стоит :-D ). ДАлее все делаешь сам. Будет тебе масса опыта и уверенности: засолил, положил. и.... НАБРАЛСЯ ТЕРПЕНИЯ...

вот в этот то момент и начинаешь ЧИТАТЬ и-нет.... :-P

ia ishu logovskiy forum / link pro coralle