Светокультура - интенсивность, спектр>фотосинтез>урожай

[Potekhin]

Последняя статья классика:

"...каждая из трех основных областей ФАР (синяя, зеленая и красная), взятая в отдельности, мало пригодна для выращивания растений и только излучение, взятое в определенном соотношении энергии по всему спектру, может обеспечить выращивание полноценных растений. Сильное нарушение этого соотношения, например, когда растения получают максимум излучения только в синей области спектра, приводит к формированию низкорослых растений с высоким фотосинтезом, но низкой продуктивностью. Сильный «перекос» по спектру в красную область спектра, наоборот, приводит к излишнему росту вегетативных органов в ущерб генеративным..." <noindex>http://perchina.narod.ru/boev3.htm</noindex>

[Сливун]

Спасибо за статью. Много интересного. А также для себя отметил, что даже в научных работах интенсивность освещения измеряют в Вт/м2, а никто не замеряет люмены или люксы, как некоторые товарищи когда-то тут декларировали на форуме.

[And-S]

Хорошая статья, спасибо.

[Zmeyman]

А также для себя отметил, что даже в научных работах интенсивность освещения измеряют в Вт/м2, а никто не замеряет люмены или люксы, как некоторые товарищи когда-то тут декларировали на форуме.

Камушек в мой огород? Ну-ну, учимся читать.

Большая мощность ламп позволила получать облученность, равную максимальной солнечной - 500 Вт/м2 ФАР (~100 тыс. лк).

и делее по тексту - Вт/м2 ФАР, при этом с пересчётом на тыс. люксов.

 

Вывод - знания твои на нуле, но гонора и самомнения у тебя...

 

ФАРы кстати не раз обсуждались, есть как минимум 2 причины, почему они не используются в аквариумистике. Но до твоего интеллекта вряд ли сие доступно.

[Potekhin]

В некоторых случаях спектральный состав излучения ламп мало влияет на развитие растений. В этом случае облучённость растений (плотность потока фотонов, PPF) может быть оценена путём определения числа фотонов в области фотосинтетически активной радиации (ФАР), падающих на единицу поверхности в секунду (единица измерения - µмоль м-2 с-1).

<noindex>http://perchina.narod.ru/svet.htm</noindex>

[Сливун]

Большая мощность ламп позволила получать облученность, равную максимальной солнечной - 500 Вт/м2 ФАР (~100 тыс. лк).

и делее по тексту - Вт/м2 ФАР, при этом с пересчётом на тыс. люксов.

 

Вывод - знания твои на нуле, но гонора и самомнения у тебя...

 

ФАРы кстати не раз обсуждались, есть как минимум 2 причины, почему они не используются в аквариумистике. Но до твоего интеллекта вряд ли сие доступно.

 

Да нет с гонором у меня как раз все в порядке И я ни кричу на каждом углу новичкам, что все дураки и забудьте про Ватты и прочее, я типа тут один с люксометром хожу и знаю как делать

 

Кстати, тут про тысячу люксов написано примерно для представления читателя. Хотя там написано далее, что ФАР якобы выравнен по числу каких-то падающих квантов. Но тем не менее везде указываются промышленная маркировка ламп, и это правильно! Я хоть сам и работаю в другой области науки, но нам тоже приходится регулярно описывать источники света. И описываются они с учетом потребителя, т.е. тех людей, которые будут повторять этот эксперимент. И пишется например, как облучали ртутными газо-разрядными лампами марки такой-то суммарно мощностью такой-то. И никто о люксах даже не упоминает, потому что никто.. ни один другой ученый, исследователь и т.д. чтобы повторить эксперимент, не пойдет мерять люксы, а купит нужные лампы соответствующей мощности в магазине. Если вы в экспериментальной части в статье для практически любого научного журнала напишите, что вы использовали источник освещения интенсивностью столько то люксов и больше ничего, то такую статью не примут в этот журнал, редактор обязательно попросит назвать конкретную марку и всем привычную мощность источника.

 

Про ваш же интеллект я пока ничего не говорил, но раздувать из себя мирового светилу в области как нужно оценивать интенсивность освещения в аквариуме... особенно перед новичками, я бы не советовал.

[Zmeyman]

И я ни кричу на каждом углу новичкам, что все дураки и забудьте про Ватты и прочее, я типа тут один с люксометром хожу и знаю как делать

Зато было сразу понятно, на кого ты наехал.

 

Ну, ладно, открываем Атлас Кассельман на 11 стр., изучаем таблицу и потом задаём ей вопрос - почему она, да и Каспар Хорст, указывают освещённость в люксах, а не Вт/литр как принято у форумных новичков и форумных гуру.

 

И ещё раз, потребляемую мощность одного прибора (со своими индивидуальными характеристиками в каждом случае) делить на объём другого прибора (так же со своими индивидуальными характеристиками в каждом случае) может только тот, кто мозг имеет в зачаточном состоянии.

ИМХО.

[Leo7]

А у меня этот сайт не открывается

[Сливун]

Игорь, лучше обсудим как-нить при встрече. У меня по отношению к аквариумистике мнение промежуточное. Т.е. конечно свято верить и расчитывать на Ватты не стоит, но и измерять люксы тоже не метод. ну ладно.. дальше не буду.. потом

 

П.С. а наехать я люблю.. это точно

[Zmeyman]

Т.е. конечно свято верить и расчитывать на Ватты не стоит, но и измерять люксы тоже не метод. ну ладно.. дальше не буду.. потом

Так метода и нету, ибо для аквариумных растений одинаково важны два параметра источника света - качество (спектр) и количество (освещённость). Та же таблица из Атласа оворит нам о качестве света - тропическое солнце, и количестве (в люксах). На основе этих данных и подбирается светильник, то есть набор ламп, перекрывающий все спектры, необходимые растениям (и важно - не только для фотосинтеза, он лишь - часть потребности растения в свете) и облодающих достаточной светосилой.

Все эти данные есть на коробках ламп.

 

И потом, раз такие вещи понятны такому неучу, дебилу, хаму и быдлу как я, то может быть и новички, завтрашние светочи аквариумистики, тоже до этого дойдут...

[Сливун]

Та же таблица из Атласа оворит нам о качестве света - тропическое солнце, и количестве (в люксах). На основе этих данных и подбирается светильник, то есть набор ламп, перекрывающий все спектры, необходимые растениям (и важно - не только для фотосинтеза, он лишь - часть потребности растения в свете) и облодающих достаточной светосилой.

При запуске нового аквариума ты при подборе ламп всегда сверяешься с таблицей из атласа Кассельман?

[Zmeyman]

При запуске нового аквариума ты при подборе ламп всегда сверяешься с таблицей из атласа Кассельман?

Нет, у меня есть своя таблица, которая базируется в том числе на данных от Хорста и Кассельман. С ней и сверяюсь.

Запуская 1-3 аквариума в два месяца, появляется кое-какой опыт, ну и дальнейшее их обслуживание позволяет вносить корректуру. Учитывая, что сей фигнёй в подобном темпе занимаюсь с 1999 года практически без перерывов... Ну, видимо уже есть кое какой опыт и знания, которые можно систематизировать и свести в табличку.

Где-то так.

[Сливун]

это понятно что опыт набирается. Но наверное набирается опыт и такой, что например, для банок от стольки до стольки литров ставишь стока то ламп таких-то с такой то мощностью, или ты в случае каждой банки индивидуально люксы считаешь?

[ОгнеЛо]

А табличку озвучить/визуализировать можно?

[Zmeyman]

это понятно что опыт набирается. Но наверное набирается опыт и такой, что например, для банок от стольки до стольки литров ставишь стока то ламп таких-то с такой то мощностью, или ты в случае каждой банки индивидуально люксы считаешь?

Если банки делает Сергей - считаем, да он ещё и люксметром промеряет. Но это - эксклюзив. И я его гоняю за люксметр - он показывает ровно расчётные величины, ну, если только пыль пустить в глаза клиенту... Это мне не надо, это "псевдо"...

Для стандарных случаев уже есть таблица + возможность корректировки отражателями.

 

Только один акцент - таблица совсем не зависит от литров напрямую, всегда учитываются площадь поверхности отдельно и высота столба воды отдельно. Конечно, если перемножить эти величины, будут литры, но 150*50*40 и 50*40*150 - будут разные банки при равном объёме (300 литров) и ставить на них один и тот же свет - тупость. А тем более, что-то предполагать, пытаясь создать некую псевдонаучную величину - 1 Вт/литр люминисцентного света...

 

Короче, мне формула Вт/литр в этом случае кажется достойной Международной премии... в номинации - дебил года.

[Zmeyman]

А табличку озвучить/визуализировать можно?

Можно. Когда брошу всей этой фигнёй заниматься - опубликую.

Нафиг такую инфу выкладывать, которая кормит?

Вон, Влад навыкладывал статей по обслуживанию и получили мы начитавшихся молдован за 500 руб. в месяц в виде дешёвых конкурентов.

Год работы не было, в частности из-за этих уродов, обученных интернетом.

 

Продать - могу. Цена - от 30 000 Евро, в зависимости от покупателя.

[Сливун]

О нестандартных банках речи не идет. Большинство аквариумов примерно имеет одинаковые пропорции. И формула Вт/л тоже примерно-оценочная... так сказать плюс-минус одна лампа. Допустим если на 400 л литров у человека горит одна люм. лампа на 18 Ватт, то там хоть с люксами.. хоть с Ваттами, все равно мало для растительного аквариума. Поэтому на мой взгляд нормальная единица Вт/л. Она хоть и лишена большого физического смысла, но зато более проста в эксплуатации Некоторые новички приходя на форум, впервые узнают о том что оказывается на лампах еще что-то пишут.. буковками)) А ты их люксам обучить хочешь))

[Zmeyman]

А ты их люксам обучить хочешь))

Новички разные есть. Есть те, которые называтся Клиенты и за сво 750 руб. в час они внимательно слушают и запоминают, что им говоришь. Платное обучение явно идёт в прок.

На форумах часто не слышат того, что им говорят, а слышат только подтверждения своих "гениальных" идей. Это как проповеди Христа - тысячи их слушало, а поняла до конца лишь Мария Магдалина, да ещё 12 мужчин и 6 женщин чегой-то нахватались.

А вот проповедовал бы он за деньги, да под вывеской "Психологические Тренинги Галелейской Школы Знания" - до большего бы количества мысли бы дошли.

 

Так, что - никого я ничему не хочу учить, только - Клиентов.

[Zmeyman]

Допустим если на 400 л литров у человека горит одна люм. лампа на 18 Ватт,

Ну, если речи о нестандартных не идёт, то где ты взял стандартную банку на 400 литров с 18 Вт лампочкой?

Там сейчас как раз минимум три лампы ставят, причём по всей длинне и Т5 стандарт. При правильной компановке и отражателях - вполне достаточно, хотя в Вт/литр чудакам будет явно маловато.

Ну, пусть это будут их проблемы.

[Willi]

На мой узко-дилетанский взгляд, уважаемый господин EUGGN с aquaria2.ru в ветке

<noindex>http://aquaria2.ru/node/1314?page=2</noindex>

давно подвел черту под этим бессмысленным спором.

 

 

 

Люмен, как единица измерения света изобретенная человеком и для человека

и не может быть ничем иным, нежели единица измерения,

адаптированная для чувствительности нашего глаза.

 

Пики фоточувствительности растений не совпадают с ним.

Я как-то давно приводил пример: если представить себе существо,

воспринимающее свет, например, в инфракрасном диапазоне - лампа

накаливания в 60 свечей покажется ему в сравнении с МГ 150 ватт

более ярким прожектором...

 

Принципы освещения растений, при всей научности обсуждения, часто,

тем не менее, сродни религиозным спорам.

 

В аквариуме с живыми растениями (или иными фоточувствительными гидробионтами)

нас интересуют два аспекта: их самочувствие (определяемое светом) и эстетика

(от него же зависящая). Если речь идет не о рабочих емкостях, некоторые

источники света с высокой физиологической активностью спектра,

тем не менее, по эстетике и натуральности цветопередачи - очень сильно на любителя.

 

В литературе есть много занятных данных: например,

опыты выращивания растений под монохромными источниками света,

утверждения опровергающие распространенные данные о пиках фотосинтетической

активности на основания исследования спектральных пиков в воде тропических водоемов...

 

Это звучит равно сенсационно и забавно. Потому что, скорее, ничего не опровергает,

а свидетельствует о приспособляемости, фотоадаптациях.

Особенно если речь идет о растениях, большинство видов которых - амфибии.

 

Что, на мой взгляд, важнее понимать среднестатистическому любителю?

 

Что при освещении аквариума с живыми растениями, как совершенно верно писал Игорь,

самым точным критерием эффективности света будет кислород. Причем не идиотское "пузыряние",

порой превратившееся в жупел, а нормальные, непороговые значения для благополучного водоема.

 

Да вот беда - померять это можно только при уже установленном освещении и принявшихся растениях...

 

Что делать ДО того?

 

Мне кажется, при всей смехотворности расчета "лаптей на квадратный куб",

прикинуть мощность полноспектрального источника, близкого к спектру естественного света можно хоть в люменах,

 

хоть в ваттах на литр, хоть по старой формуле Де Вита, хоть по Фрею или Мюльбергу,

хоть по Амано - все это зависит от пристрастий, склонности к расчетам и перфекционизму, но,

как это не забавно, в пересчете на ватты даст близкие значения и устроит в 90%

случаев пользователей с полноспектральными источниками света, сделанными по современным технологиям.

 

Спектральные лампы (фитолампы) не могут быть "взвешены" в люменах,

но и в качестве единственного источника света для аквариума (особенно - декоративного) они мало подходят.

 

Поэтому их совершенно спокойно можно "взвесить" в ваттах,

имея ввиду их 15-30% превосходство в эффективности (для разных ламп и по разным источникам).

 

И эти приблизительные подсчеты, "лапти на галлоны",

имеющие своих противников и сторонников по конкретным формулам,

остаются единственными ориентирами для большинства аквариумистов ровно до тех пор,

пока аквариумные лампы не маркируют в единицах их физиологической активности

(для растений, кораллов и т.п., причем, желательно,

с учетом особенностей экранирующей пигментации отдельных гидробионтов)

 

Насколько такая маркировка реальна в обозримом будущем - лучше всех знает товарищь Сухов.

"Это вряд ли..." (С).

Изменено 10 Февраля, 2009 в 17:42 пользователем Willi

[LastOne]

На мой узно-дилетанский взгляд, уважаемый господин EUGGN с aquaria2.ru в ветке

<noindex>http://aquaria2.ru/node/1314?page=2</noindex>

давно подвел черту под этим бессмысленным спором.

 

 

 

Люмен, как единица измерения света изобретенная человеком и для человека

и не может быть ничем иным, нежели единица измерения,

адаптированная для чувствительности нашего глаза.

 

И так далее ....

 

+100

 

Это вообще нужно занести в копилку знаний. Очень грамотные размышления. Согласен на 100 %!!!

Изменено 7 Января, 2009 в 21:52 пользователем LastOne

[euggn]

Формула Де Вита (на которую часто ориентировались голландцы) - расчет света по площади и высоте - не является военной тайной или "бизнес ноу-хау". Формула применяется для банок с пропорциями, близкими к классическим.

Формула публиковалась еще в СССР.

 

Вот она:

 

сначала рассчитываем свет в ваттах на кв. дециметр поверхности:

0,65 + 0,062 х ВЫСОТА (см)

Потом полученное значение умножаем на площадь поверхности в кв. дм.

Все.

Изменено 7 Января, 2009 в 23:15 пользователем euggn

[Potekhin]

И ещё учесть некий коэффициент-поправку на конкретный источник+отражатель, КПД в разы отличается.

[euggn]

Подразумевается (по Де Виту), что отражатели есть. Насчет "повышения КПД отражателем в разы" - терзают глубочайшие сомнения.

 

Два чисто теоретических резона:

- законы термодинамики

- отсутствие развития рынка ламп со встроенным рефлектором, хотя пробы были (и среди аква-ламп, и среди бытовых).

 

Один практический:

При высоте столба воды 50 см. и полянке глоссы на переднем плане (общий свет в испытуемой банке - 0,45 ватт-литр, ЛЛ 4200 к), досветка полянки КЛЛ от 15 ватт дает положительный результат независимо от цветовой температуры лампы и материала отражателя - будь то аллюминий от банки или "ячеистый полированный" от Горшкова (почти полный аналог денериля, только в 10 с лишком раз дешевле). А вот 11-13 ватт уже недостаточно ни с каким отражателем... Хоть убейся.

Без отражателя - результат неудовлетволрительный, но это все ж уже немного шизофрения - неужели если есть свет - нельзя хоть фольги на крышку наклеить?

На кого надо рассчитывать тогда?

 

Так что - скорее проценты, нежели "разы". Чудеса - в основном, в сказках.

 

Еще один "лоходром" и "разводилово" - упомянутые люксы с люксометром. Это полная "пурга". Потому что, во-первых - это те же люмены (которые для глаза), только прикинутые на площадь, во-вторых - это величина сугубо изменчивая.

Как со временем (от изменения органической и неорганической химии в воде и ее оптических свойств), так и ситуационно - просто от выросшей ветки и приплывшего островка ричии...

 

Это годится для "лохования и разводки клиента", но ни разу не заслуживает внимания как нечто, на что нужно непременно и единственно верно ориентироваться. Это такой же галимый бред как ватт на литр, только с заумью. Типа - "сапог на квадратную милю"

Удачи!

 

И не давайте никому разрушать себе мозг.

Потому как мозг - наше единственное выдающееся эволюционное приобретение.

[Potekhin]

...КПД в разы отличается.

Это была провокация. Она удалась.