Онихофоры

[rhinoceras]

Странные животные, внешне напоминающие помесь гусеницы со слизнем, оч медленные хищники, плюющиеся клеем.

 

<noindex>http://soilbugs.massey.ac.nz/onychophora.php</noindex>

 

<noindex>http://www.ryanphotographic.com/peripatoides.htm</noindex>

 

 

<noindex>http://www.discoverlife.org/20/q?search=Onychophora</noindex>

Изменено 21 Марта, 2008 в 10:48 пользователем rhinoceras

[rhinoceras]

<noindex>http://soilbugs.massey.ac.nz/gallery/peripatus.html</noindex>

[bearoma]

Вельветовые черви, да? Где-то на них уже ссылка проскакивала, попробую найти. И притягивают и отталкивают одновременно.

[bearoma]

Угу, тут они были

http://www.tropica.ru/modules/ipboard/inde...showtopic=11097

[klock]

Фантастическое животное... Инопланетное какое-то.

Пишут, что это типа "промежуточное звено" между кольчатыми червями и членистоногими. Типа, насекомые в своем развитии, проходя стадию гусеницы, проходят в своем онтогенезе именно эту филогенетическую ступень эволюции...

 

В общем, эдакий многолапый аргумент дарвинистов.

[Dining_philosop]

Фантастическое животное... Инопланетное какое-то.

Пишут, что это типа "промежуточное звено" между кольчатыми червями и членистоногими. Типа, насекомые в своем развитии, проходя стадию гусеницы, проходят в своем онтогенезе именно эту филогенетическую ступень эволюции...

 

В общем, эдакий многолапый аргумент дарвинистов.

Дарвинисты тем временем доказали неродственность (в разумных пределах, конечно) кольчатых червей и членистоногих. <noindex>http://ru.wikipedia.org/wiki/Линяющие</noindex> У меня, кстати, тоже нечто подобное образовалось, только размером порядка миллиметра и ходит по поверхности воды.

Изменено 8 Октября, 2009 в 17:23 пользователем Dining_philosop

[rhinoceras]

При чём тут дарвинисты? Сейчас в большой моде молекулярные биологи с анализом ДНК, вот они и строят новые филогенетические схемы.

[Dining_philosop]

А они по-вашему не дарвинисты? Можно, конечно, очень долго рассуждать на тему того, что современная теория эволюции отличается от воззрений Дарвина, но по-моему кристально ясно, что таковая зиждется на его постулатах, а молекулярные деревья в свою очередь имеют своей теоретической основой теорию эволюции.

[rhinoceras]

Не все молекулярные биологи - дарвинисты, также как и не обязательно эволюционисты. Кроме того, с появвлением представлений о сетевой эволюции, горизонтальном переносе, эволюции сообществ и т.п. картина стала настолько сложной, что классический дарвинизм отправился на книжную полку, поближе к Аристотелю с Линнеем.

[Dining_philosop]

То бишь вы хотите сказать, что молекулярные древеса строят исходя из постулата о Божественном Творении? В противном случае у нас с вами дискуссия ни о чём, ибо лично я искренне полагаю, что теоретические предпосылки построения оных древес более или менее ясны, а как их называть - это уже дело десятое. В русском языке слово "дарвинизм" уже стало синонимом выражения "теория эволюции", предлагаю вам с этим смириться. Горизонтальный перенос генов - это, конечно, хорошо, но говорить, что он отправляет на пенсию ВСЮ теорию эволюции или хотя бы ВСЕ воззрения Дарвина - по меньшей мере глупо. Тем паче что ни тогда, ни сейчас сколько-либо полного понимания эволюционного процесса у нас нет, и я бы сказал, что в этом смысле мы недалеко от Дарвина ушли.

 

Кстати.. вы часом не зоолог? Я заметил, что именно зоологам почему-то свойственно смешивать чисто теоретические эколого-эволюционные вопросы с конкретными палеонтологическими реконструкциями конкретной истории нашей с вами конкретной планеты. И спорить, является ли какая-то реконструкция дарвинистской или нет.

[Dining_philosop]

Дабы не быть голословным, привожу фотографии того, что у меня уродилось. Я далеко не уверен, что это онихофора - поверхность у неё как у онихофоры, а внешнее строение - как у чего-то вроде насекомого. Фотошоп использовался исключительно для того, чтобы соединить все снимки воедино, то бишь масштаб 100 процентов. В одном пикселе порядка 5 микрометров (кроме последней фотографии, у которой масштаб раза в полтора больше, ибо снималась с дополнительной линзой), стало быть, животное почти точно 1 миллиметр длиной.

Изменено 8 Октября, 2009 в 23:13 пользователем Dining_philosop

[Potekhin]

На фото банальные коллемболы. Это было слишком смелое предположение, ареалы существования онихофор можно найти на nigma.ru Лично я искренне полагаю, что все "древеса" на нашу планету уже в готовом виде принесены инопланетянами, предлагаю вам с этим смириться. Кстати, а как у вас с чуством юмора?

[Shpearrear]

Это ногохвостка, я бы сказал.. Или ещё кто-то из первичнобескрылых.

 

А, сорри, не видел сообщения тов. Потехина. =)

Изменено 9 Октября, 2009 в 09:00 пользователем Shpearrear

[rhinoceras]

Не знаю насчёт, "древес", но дендрограммы не отображают причинно-следственных связей, только степень связи признаков. Остальное - вопрос интерпретации, в зависимости от мировоззрения и методологической базы исследователя.

 

То бишь вы хотите сказать, что молекулярные древеса строят исходя из постулата о Божественном Творении?

[rhinoceras]

В русском языке слово "дарвинизм" уже стало синонимом выражения "теория эволюции", предлагаю вам с этим смириться. Горизонтальный перенос генов - это, конечно, хорошо, но говорить, что он отправляет на пенсию ВСЮ теорию эволюции или хотя бы ВСЕ воззрения Дарвина - по меньшей мере глупо. Тем паче что ни тогда, ни сейчас сколько-либо полного понимания эволюционного процесса у нас нет, и я бы сказал, что в этом смысле мы недалеко от Дарвина ушли.

 

Дарвиним - этио дарвинизм, а современная СТЭ от него отличается как паровая машина от реактивного двигателя. Про отправку на пенсию теории эволюции никто речи не ведет, подразумевались тлько труды Чарльза Дарвина, сделавшего неоценимый вклад в биологию, но не знавшео о генетике и палеоантропологии.

 

Знаем мы мало, но стремимся. Не факт, что противоречие между номогенезом, ламаркизмом и дарвиновской эволюцией не будет снято.

 

 

Я бы не сталотвечать за весь русский зык, у него пара сотен миллионов голов и живёт он своей, от нашего желания мало зависящей, жизнью.

 

 

 

 

Кстати.. вы часом не зоолог? Я заметил, что именно зоологам почему-то свойственно смешивать чисто теоретические эколого-эволюционные вопросы с конкретными палеонтологическими реконструкциями конкретной истории нашей с вами конкретной планеты. И спорить, является ли какая-то реконструкция дарвинистской или нет.

Нет. я любопытствующий обыватель. Поэтому не понял про смешение экол-эвол вопросов с палеонтологич реконструкциями. У нас есть примеры каких других биосфер или палеоценозы (кроме вендских) радикально отличались от ныне существующих сообществ? Про реконструкции тоже не понял. Разве бывают современные палеонтологи существующие вне эволюционного контекста (катастрофисы, вроде бы, исчезли, а номогенетики и ламаркисты хорошо миирируют)?

 

 

 

Не хотелось бы спорить. Видимо, Вам ближе А. Никонов, а мне А. Марков. И вся разница

[Praeclara]

На фото банальные коллемболы. Это было слишком смелое предположение, ареалы существования онихофор можно найти на nigma.ru Лично я искренне полагаю, что все "древеса" на нашу планету уже в готовом виде принесены инопланетянами, предлагаю вам с этим смириться. Кстати, а как у вас с чуством юмора?

 

Куда-то опять кнопочка "Спасибо" исчезла. Ярослав, за коллембол- Спасибо!

А я всё озадачивался, что же это за букашки такие забавные поселяются на аквариумных берегах. У меня правда жёлтого цвета. Может это другие. Размер совпадает, только с хоботком, а может это усики.

 

Не уверен за подлинность расчётов, но попадалась такая информация любопытствующих математиков, которые с учётом теории вероятности расчитали сколько потребуется времени в земных условиях чтобы обезьяна могла "cтать" человеком в процессе эволюции. Оказалось для такого изменения ДНК потребуется чуть больше скольки-то десятков или сотен(не помню точно) млн лет после того как погаснет Солнце. Но порядок цифр в общем понятен.

Изменено 9 Октября, 2009 в 12:20 пользователем Praeclara

[Praeclara]

Размер этой коллемболы - 0,1-0,2 мм, снято через окуляр микроскопа (увеличение 50х).

 

Знатная зверюга!

 

Взято -<noindex> отсюда</noindex>

[Shpearrear]

Praeclara

ЛОЛ, кому, как не аквариумистам знать, как быстро можно до неузнаваемости изменить вид животных путём отбора! Конечно, это в пределах одного вида, но глядя скажем на болонку и овчарку становится ясно, что в подходящих условиях изменчивость проявляется сильнейшим образом.

Кстати, насколько я знаю, Солнце не погаснет, если можно так выразиться )) Ядерное топливо оно исчерпает примерно через 4 миллиарда лет (т.е. столько же, сколько оно уже горит), после чего внешние оболочки на тот момент уже красного гиганта Солнца будут скинуты путём взрыва сверхновой, а ядро сожмётся и станет просто остывать в виде белого карлика, и остывать ему до полного затемнения ещё десятки миллиардов лет. )) С другой стороны, куда раньше произойдёт столкновение Млечного пути с Андромедой (объединения галактических центров осталось ждать всего-то 2 миллиарда лет, вроде %))), в ходе которого галактики объединятся, так что велика вероятность, что вещество, из которого состоит наша система, снова поучаствует в процессах звёздообразования, как уже было до этого (мы с вами состоим из вещества, которое уже 3-4 раза побывало в недрах других звёзд, судя по количеству тяжёлых элементов).

 

Всякие ногохвостки действительно здорово смахивают на онихофор, да и гипотеза о том, что некоторые насекомые с полным метаморфозом проходят через стадию идентичную этим интересным животным - очень похожа на правду.

У меня вот онихофоры вызывают немножко брезгливость, т.к. напоминают немного костянок, которых я почему-то боюсь %)))) Но костянки имеют жёсткий панцирь, а тут всё же мягенькое что-то, насколько я понимаю =)

[rhinoceras]

Все в сад! Эта тема об онихофорах, а не для бессмысленых рубок на тему инетллигентного творения :-)

 

Для споров jо дарвинизме и креационизме есть сайт макроэволюция и форум на сайте палеонтол института

[Dining_philosop]

Господа, предлагаю прекратить дискуссию о теории эволюции. Ибо спорить о таковой, да ещё с неспециалистами - это себя не уважать. Тем не менее таки отвечу на некоторые высказывания.

 

На фото банальные коллемболы. Это было слишком смелое предположение, ареалы существования онихофор можно найти на nigma.ru

Коллемболы так коллемболы.

 

Лично я искренне полагаю, что все "древеса" на нашу планету уже в готовом виде принесены инопланетянами, предлагаю вам с этим смириться.

С такого рода аргументацией я готов смириться. Вот ежели бы вы определённым образом расписали бы это на полстраницы, то вы бы, наверное, смогли бы пробудить во мне ненависть.

 

Кстати, а как у вас с чуством юмора?

Это вы к чему? Какое бы у человека ни было чувство юмора, у него всегда найдётся что-то святое. Вот я, в частности, зверею, когда люди начинают с видом знатока рассуждать, где дарвинизм, где ламаркизм, где номогенез и т. п., особенно не приводя конкретных примеров. Ибо понятно, скажем, что всерьёз отрицать дарвиновскую идею естественного отбора либо передачу наследственной информации посредством ДНК можно исключительно с религиозных/иррациональных позиций - и то католическая церковь (по крайней мере "официально") её признала. Равно как и "ламаркистскую" идею наличия обучения в некоторой форме. Номогенез - и вовсе масло масляное, ибо ежу понятно, что организм развивается по некоторым "законам", то бишь не совсем уж случайно. И все вместе упомянутые течения либо каждое поодиночке не претендуют и никогда не претендовали на полное объяснение эволюции. Посему говорить, что где-то у них есть "противоречия" - по меньшей мере глупо. Не менее глупо в обоснование "отличий" и "противоречий" рыться в трудах классиков - это та стадия развития, которую европейская наука прошла в период схоластики, которая, как известно, состояла в поиске ответов на любые вопросы в трудах Аристотеля. Это повышает начитанность и образованность, но не способствует пониманию проблемы как таковой.

 

По поводу чувства юмора:

Я кричал, жестикулировал, выдумывал самые тяжёлые вещи — чехи были неизменно вежливы, кротки и безмятежны. Я головой бился об эту каменную стену деликатности, я охрип и, наконец, не найдя больше других недостатков, ворчливо сказал: — И потом мне совершенно не нравятся ваши… Я боюсь даже написать произнесённое мною слово, потому что — едва это слово прозвучало — с моими компаньонами произошла разительная, волшебная перемена… Лица их налились кровью, глаза засверкали негодованием, и мужественные кулаки, как молоты, застучали по безвинному столу: — Вы у вас в Чехии гость! — загремели голоса. — И поэтому невежливо говорить в Чехии такие вещи! Если вам не нравится —уезжайте к себе в Россию! Господи! За что они так на меня напали? Ведь я только сказал, что мне не нравится такая простая вещь, как…

 

Это и были кнедлики.

 

Видимо, Вам ближе А. Никонов, а мне А. Марков. И вся разница

Я к стыду своему не знаю, кто такой А. Никонов. Маркова знаю.

 

Не знаю насчёт, "древес", но дендрограммы не отображают причинно-следственных связей, только степень связи признаков. Остальное - вопрос интерпретации, в зависимости от мировоззрения и методологической базы исследователя.

Приведите хотя бы одну ссылку на работу, где дендрограммы интерпретируются (а лучше - строятся) из соображений, скажем так, несовместных с гипотезой об естественном отборе. Я с удовольствием почитаю.

 

Не уверен за подлинность расчётов, но попадалась такая информация любопытствующих математиков, которые с учётом теории вероятности расчитали сколько потребуется времени в земных условиях чтобы обезьяна могла "cтать" человеком в процессе эволюции. Оказалось для такого изменения ДНК потребуется чуть больше скольки-то десятков или сотен(не помню точно) млн лет после того как погаснет Солнце. Но порядок цифр в общем понятен.

Ваши математики вам наврали - насколько я знаю, эти цифры отличаются (для "разумных" приближений) от даты "конца света" не на миллионы лет, а на сотни, а то и миллионы и более порядков, в зависимости от щедрости модельера. И не обязательно брать человека. Это, разумеется, печально, но настоящая катастрофа в другом. А именно в том, что в диалогах, подобных нашему, как правило, этот аргумент приводится в качестве доказательства факта божественного творения. Тогда как это лишь свидетельствует о недостаточности современных моделей эволюции для объяснения таковой, что, собственно, никогда не было секретом ни для кого, кроме разве что воинствующих креационистов.

 

У нас есть примеры каких других биосфер или палеоценозы (кроме вендских) радикально отличались от ныне существующих сообществ?

Биосфер как таковых, к сожалению, нет. Зато есть, скажем, такая вещь, как мемы. А также компьютерное моделирование, в каковом можно задать среду в очень широких условиях. Другое дело, что оно ещё в зачаточном состоянии.

[Potekhin]

Да-а-а... Беда с чувством юмора. И цитата Аверченко - лишь попытка прикрыть это. И Зощенко не поможет. Потому что простая подначка мимоходом (про инопланетян) не предполагает развёрнутого ответа. Кстати, на этом форуме есть удобный раздел "Разговоры", и про панспермию полстранички - да запросто!

[Dining_philosop]

Что ж вы меня так сразу в дубы-колдуны записываете? Это означает всего лишь, что моё чувство юмора не совпадает с вашим. Хороший тролль при желании и у вас найдёт аналог кнедликов. Что до инопланетян - по-моему совершенно очевидно, что вы это для примера сказали и совершенно не стоите на приведённой позиции. Вот ежели бы вы привели псевдонаучное объяснение своей позиции - тогда другое дело. Псевдонаучные объяснения (но только когда они идут от чистого сердца либо ОЧЕНЬ хорошо под это маскируются) никогда не оставляют меня равнодушным. Хотя я понимаю, что шанс переубедить собеседника стремится к нулю, я иногда (довольно редко) позволяю себе немного поспорить.

 

Потому что простая подначка мимоходом (про инопланетян) не предполагает развёрнутого ответа.

А вот здесь уже можно в вашем чувстве юмора усомниться. Ибо это был ответ не столько на вашу "подначку", сколько на изречения предыдущего оратора. А ваша подначка попросту дала удобную форму для этого.

 

Кстати, на этом форуме есть удобный раздел "Разговоры", и про панспермию полстранички - да запросто!

Я сильно сомневаюсь, что лично вы способны написать про панспермию (или про ещё что-либо) так, чтобы задеть мои чувства. Кто-либо другой - пожалуйста, но вы явно не понимаете сути моего чувства юмора и моих кнедликов, к тому же слишком не похожи на тролля либо воинствующего мракобеса.

Изменено 9 Октября, 2009 в 20:39 пользователем Dining_philosop

[rhinoceras]

Dining_philosop,

извините за нескромный вопрос, Вы профессиональный биолог? Владеете статметодами и компьютерным моделированием на практическом уровне?

 

Никонов - это такой человек, который в книгах и в телепередачах выступает против сомневающихся в дарвинизме с горячностью и аргументацией нигилиста :-) А, скажем ппалеоантпропологи в это время скромно помалкивают в сторонке и думают, что с такими друзьями враги не нужны.

 

Я ужепредлагал всем желающим поспорить пойти в спец отведенные места.

 

К модераторам просьба почистить тему от постов, не касающихся онихофор

[Dining_philosop]

извините за нескромный вопрос, Вы профессиональный биолог? Владеете статметодами и компьютерным моделированием на практическом уровне?

Я биофизик. Диплом был как раз по моделированию, правда, немного не того.

 

Никонов - это такой человек, который в книгах и в телепередачах выступает против сомневающихся в дарвинизме с горячностью и аргументацией нигилиста :-) А, скажем ппалеоантпропологи в это время скромно помалкивают в сторонке и думают, что с такими друзьями враги не нужны.

Ежели вы считаете, что вышеописанный господин мне близок, то вы меня с кем-то путаете.

 

Я ужепредлагал всем желающим поспорить пойти в спец отведенные места.

Я уже выражал своё нежелание продолжать эту бесполезную дискуссию. Всё дело в том, что я иногда забываю всю мерзость споров о подобных вещах, и мне требуется снова убедиться в этом на личном примере. Собственно вы имели честь стать свидетелями именно такого момента.