Изменения рН в течение суток

[Lira]

Какие допустимы колебания рН в течение суток в аквариуме с подачей СО2?

 

У меня аквариум 250л. Рыбы: в основном - лабиринтовые, а также -анциструс, платидорас, линеатусы. СО2 подаётся из обычного самодельного устройства. В качестве диффузора используется внутренний фильтр Aquael FAN-3, который включается и выключается вместе со светом. Световой день - 9ч. Ночью включается компрессор. Постоянно работает внешний фильтр с выходом через флейту.

 

В первые 2 дня работы в таком режиме, когда дрожжевая смесь была новая, рН в течение светового дня снизилась с 8,0 - 8,5 до 6,5 - 7,0 (ближе к 7,0), в последующие дни: с 8,0 - до 7,0 - 7,5.

КН - 7.

 

Как к таким изменениям рН будут относиться рыбы? Не начнут ли болеть?

По-видимому, интенсивность подачи СО2 можно попытаться отрегулировать периодическим включением/отключением диффузора.

Подскажите, к каким значениям рН следует стремиться в нашем случае?

 

Без СО2 ничего не растёт. Растения покрываются известковым налётом.

Изменено 3 Августа, 2007 в 11:47 пользователем Lira

[Silver]

эти изменения происходят очень и очень плавно, так что рыба успевает привыкнуть. для более стабильного значения рН лучше использовать баллон+контроллер рН. у меня с такой вот штукой при протоке рН держится в районе 7.1, в других банкак 7.7 и может быть больше. причем даже после того, как баллон закончится значение рН еще очень и очень долго держится в области 7.1-7.2 (до 3 месяцев, дальше баллон заправлялся). свет сильный, травы много.

[Lira]

Где можно прочитать про рН-контроллер? Как он поддерживает рН в ночные часы? Кислоту добавляет, что ли ? Или продолжается подача СО2?

[Silver]

продалжет добавлять СО2, но поскольку ночью СО2 добавляют и растения, то добавление СО2 из баллона сильно снижается.

[Silver]

читать про контроллер особо нечего - они все одинаковые. У него электрод постоянно торчит в аквариуме и измеряет рН и как только пН снижается ниже указанного значения, то подается сигнал на розетку. к розетке подключен клапан подачи СО2 в аквариум

[Dr.Vladson]

Добавлю, что контроллер необходимо периодически, раз в несколько месяцев, калибровать. Иначе показания электрода уползают и он начинает врать.

[Silver]

уползают. за полгода уползло на 0.2 еденицы, не более

[OSS]

рН еще очень и очень долго держится в области 7.1-7.2 (до 3 месяцев, дальше баллон заправлялся)

 

Есть такое понятие "Естественный рН" - при котором концентрация CO2 равна примерно 2-3 мг/л. Если исскуственно не добавлять CO2 в воду, то установится "Естественный рН". Для kH = 7 "Естественный рН" примерно равен 8.0. То есть если вы отключите подачу CO2, то значение pH неизбежно будет стремиться к "Естественному" уровню. По моим наблюдениям процесс этот достаточно быстрый, покрайней мере в двух моих аквариумах оснащенных pH-контроллерами. В большом аквариуме без подачи CO2 (например во время замены баллона) pH придет к естественному уровню примерно за сутки. В маленьком за несколько часов. На этот процесс однозначно влияет скорость усвоения растениями CO2 из воды, которая в свою очередь зависит от интенсивности освещения растений - чем сильнее свет, тем быстрее будет усвоен CO2.

 

С другой стороны во время подачи CO2 pH будет уменьшаться. Необходимо следить за тем, чтобы pH не опускался ниже min значения при котором концентрация CO2 в воде 25-28 мг/л. Для kH=7.0 необходим min pH=6.9 - 7.0.

В таком случае это не повредит рыбам. Скорость с которой pH будет уменьшаться после начала подачи CO2 зависит от производительности реактора растворяющего газ в воде. Например "лесенка" не способна резко менять концентрацию газа в воде, а потому безопасна (примерно за день после начала подачи CO2 его концентрация достигнет максимально допустимого уровня). Бывают еще и более мощные реакторы, например, оснащенные помпой корорая ускоряет процесс растворения газа. Такой реактор включенный на полную мощьность способен за час снизить pH с "естественного" уровня до минимально допустимого.

 

В общем Вам необходимо настроить подачу CO2 таким образом, чтобы при вашем kH=7 днем pH был равен 7.0, а ночью 8.0. Без приборов можно сказать, что изменение pH будут происходить через полчаса после включения света и через полчаса после выключения. Поэтому CO2 нужно подавать одновременно с включением света - подключить эл. клапан на тот же таймер, который управляет включением света.

 

При правильной регулировке подачи CO2 можно добиться практически таких же результатов, что и при использовании pH контроллера. То есть можно просто вовремя включая подачу CO2 и вовремя выключая ее не допустить сильного изменения pH. Во время подачи CO2 (днем) необходимо отрегулировать расход газа так, чтобы он успевал усваиваться, так чтобы pH в течении дня оставался стабильным.

Контроллер правда может это делать намного точнее, например с точностью до 0.01 pH (включая и выключая подачу газа), но это и не особо нужно, так как рыбы в любом случае переживают колебания pH в пределах 7.0 - 8.0 в течение суток. Правда может появиться пугливость от излишней концентрации CO2 и снижения pH, возможны почесывания от изменения pH.

 

На всякий случай, чтобы рыбам совсем уж плохо не стало ночью, можно включать на ночь аэрацию, хотябы под утро, когда рыба начинает задыхаться.

Изменено 31 Июля, 2007 в 20:57 пользователем OSS

[Lira]

Как я поняла, наилучший (для рыб) вариант - это наличие рН-контроллера. Подскажите, пожалуйста, как и где проводится его калибровка. Насколько это сложно?

[Silver]

разные варианты есть. опишу самый сложный:

1) открыть бутылочку

2) засунуть электрод

3) покрутить винтик так, что бы на экранчике получилось то что написано на бутылочке

4) закрыть бутылочку

5) открыть 2-ую бутылочку

6) засунуть электрод

7) покрутить винтик так, что бы на экранчике получилось то что написано на 2-ой бутылочке

8) закрыть бутылочку

ВСЕ!

[Dr.Vladson]

Как я поняла, наилучший (для рыб) вариант - это наличие рН-контроллера. Подскажите, пожалуйста, как и где проводится его калибровка. Насколько это сложно?

Вариант то наилучший, но уж больно дорогой...

[OSS]

Как я поняла, наилучший (для рыб) вариант - это наличие рН-контроллера. Подскажите, пожалуйста, как и где проводится его калибровка. Насколько это сложно?

 

Желательно поддерживать отечественного производителя pH-электродов, тогда вообще беспокоиться не о чем. Вот <noindex>тут</noindex> обсуждалась тема о частых калибровках pH-электрода. Оказалось лучший выход выбросить импортный электрод и купить отечественный, тогда отклонения результатов измерения будут незначительны, а следовательно калибровка потребуется не часто.

[Sleepy]

Забыли рассказать девушке, что сам электрод раз в какое-то время надо вообще менять.

 

На счет импортных электродов и наших... Нет никаких оснований полагать, что наши хоть чем-то лучше. Хотя бы на основании той логики, что ничего хорошего выпущенного тут вообще ещё никто не видел.

По поводу электродов денерле... Сам их не щупал, не знаю. Но на основании 1-2 глюков делать такие далеко идущие выводы... имхо странно... Может быть одна партия дурная прошла, может быть рядом со шнурком электрода шнур на 220 в. проходил или какая-нибудь помпа-фильтр около электрода стояла. Учитывая то, АЦП там не встроен и сигнал не цифровой - любая наводка может влиять на показания. И т.д. и т.д.

[Dr.Vladson]

Кстати, те контроллеры что делались у нас местными умельцами, по странному совпадению комплектовались Seraвскими электродами Слай в одной время у Бормана в конторе все запасы скупил. Были бы наши лучше - ставили бы их, серовские то не дешевые...

[Sleepy]

Кстати, уверен, что ни Sera, ни Denerle сами эти электроды не делают, а заказывают у какой-нибудь конторы, которая производит научное и измерительное оборудование и лепят свои лейблы. Качество наверняка непрерывно контролируется и как только поставщик начнет гнать фигню - поставщик будет сменен. Наверняка уже с теми бракоделами, которые поставляли уплывающие электроды Denerle уже рассталось.

 

Кстати... ещё очень важный момент... Электрод должен храниться и транспортироваться с специальной жидкости. Если по вине поставщика или упаковщика или ещё кого-нибудь он продолжительное время провалялся сухим, то это тоже могло вызвать любые последствия.

 

Ещё стоит упомянуть, что электроды Ph старея начинают работать медленнее. Т.е. показывать истиное значение спустя продолжительное время. Т.е. может быть те кто замечал за ними "лажу" - просто недожидались пока он покажет правильное значение.

 

Я лично использую электроды American Marine Pinpoint, нареканий нет. Но тут они вроде не продаются, мне просто с оказией периодически перепадало.

[OSS]

Кстати, те контроллеры что делались у нас местными умельцами, по странному совпадению комплектовались Seraвскими электродами  Слай в одной время у Бормана в конторе все запасы скупил. Были бы наши лучше - ставили бы их, серовские то не дешевые...

 

Просто скорее всего еще какие-то полгода назад о существовании "наших" электродов ни кто в широкой аквариумной ощественности не знал, потому и ставили Sera и прочую хрень за бещенные деньги. В то время как "наши" ЭСК-10604/7 стоят всего 1200 рублей!!!

 

На сайте <noindex>НПО "Измерительная техника ИТ"</noindex> есть кое какая информация о этих электродах, но к сожалению не вся, а только описания конкретных электродов. Если у кого найдется время посетить эту контору, то обязательно возьмите у них книжку-каталог продукции, в которой есть статья "Рекоммендации по выбору электродов", в том числе:

1. Введение в потенциометрию.

2. Проблемы выбора электродов.

3. Особенности выбора электродов.

4. Измерение pH. Электродная пара или комбинированный электрод.

6. Электроды сравнения.

Прочитав эту статью, будите смотреть на pH-электрод совсем другими глазами.

 

Кстати, уверен, что ни Sera, ни Denerle сами эти электроды не делают, а заказывают у какой-нибудь конторы, которая производит научное и измерительное оборудование и лепят свои лейблы. Качество наверняка непрерывно контролируется и как только поставщик начнет гнать фигню - поставщик будет сменен. Наверняка уже с теми бракоделами, которые поставляли уплывающие электроды Denerle уже рассталось.

 

Я лично как к.т.н. по специальности 05.11.13 "Приборы и методы контроля природной среды, веществ, материалов и изделий" больше доверяю "нашим" электродам (о которых все известно), чем импортным (о которых ничего не известно). Производитель ЭСК-10604/7 известен - НПО "Измерительная техника ИТ", к ним можно зайти в гости и все что интерисует выяснить. С другой сторны реальный производитель импортных электродов не известен. Аквариумная фирма закупающая продукцию (pH-электроды) другой "no name" фирмы не вызывает доверия, так как скрывает реального производителя и все технические характеристики продукта. Цена импортного продукта наверняка в 5 раз накручена, поэтому такая высокая, а на самом деле какая нибудь китайская "no name" фирма штампует их за копейки даже понятия не имея о том, что производит и как это работает.

 

Кстати... ещё очень важный момент... Электрод должен храниться и транспортироваться с специальной жидкости. Если по вине поставщика или упаковщика или ещё кого-нибудь он продолжительное время провалялся сухим, то это тоже могло вызвать любые последствия.

 

Все мои импортные электроды хранились как положено - в растворе KCl.

Напротив, "наши" электроды поставляются сухими, поэтому требуют "вымачивания" в течении 12 часов в растворе 3М HCl, что является вполне нормальным для настоящих лабораторных электродов.

 

Ещё стоит упомянуть, что электроды Ph старея начинают работать медленнее. Т.е. показывать истиное значение спустя продолжительное время. Т.е. может быть те кто замечал за ними "лажу" - просто недожидались пока он покажет правильное значение.

 

Когда электрод постоянно находится в аквариуме, то и показания хотябы через час должны установиться. А если электрод в течении 4-х недель постоянно паказывает лажу и с момента его ввода в эксплуатацию прошло всего 3 месяца, то это значит что всетаки электрод некачественный. Что касается электродов DANNERLE, то пожалуй все кто в инете тусуется и пользовался этими электродами однозначно сошлись во мнении, что они у всех полное г., а не только у когото одного.

Изменено 2 Августа, 2007 в 17:04 пользователем OSS

[Dr.Vladson]

Ты будешь смеяться, но насколько я помню, серовские электроды получались даже дешевле

[ГЕННАДИЙ]

Уважаемая "Lira"!!!

А зачем Вам все это надо при таком населении аквариума!

Готов Вам лично продемонстрировать как все "цветет и пахнет" без всяких СО2, причем при температуре +30 градусов.

(........блюстителей нравственности, особенно моей прошу не дергаться, я почти пуританин :roll: )

Разве что только денюжки лишние, ну это я думаю для дамы не проблема

[OSS]

Ты будешь смеяться, но насколько я помню, серовские электроды получались даже дешевле

 

Тогда точно надо смеяться, так как до пятикратных накруток в процессе перепродажи они должны были стоить порядка 250 рублей, а за такие деньги можно произвести разве что игрушку - примерно как сотовый телефон для детей, который тоже имеет пластмассовый корпус, тоже пищит после нажатия на кнопки и звонит, вот только до настоящего телефона ему далеко. Так же и у настоящего электрода есть определенные метрологические характеристики, такие как нелинейность водородной характеристики, диапазон измерений pH, диапазон температур анализируемой среды, электрическое сопротивление, крутизна водородной характеристики, координаты изопотенциальной точки, нестабильность потенциала электрода сравнения и т.д. Характеристики "игрушечного" импортного электрода достоверно не известны, а следовательно его применять можно только как игрушку. Возможно буржуи умышленно не дают этих характеристик, так как похвастаться там нечем. Например если нелинейность будет очень большой, то это означает, что электрод будет все правильно показывать в откалиброванных точках, а в остальных будет врать на очень большую величину. Возможно они при производстве "игрушечного" электрода заведомо закладывают в него характеристики на несколько порядков хуже, чем у лабораторных отечестенных электродов и за счет этого добиваются максимально низкой себестоимости.

Характеристики "наших" электродов четко прописаны в паспорте, а следовательно по ним можно судить, что за изделие мы собираемся применять и что от него можно ожидать. Кроме того наши электроды проходят гос. поверку на соответствие ГОСТ 22261-94 и ТУ 4215-004-35918409-2002.

В общем я по прежнему уверен в том, что в измерительную технику в России делают намного круче чем за бугром, хотябы потому что золота и серебра не жалеют :-D Кстати в "наших" электродах внутри электроды выполнены из серебра 999.9 пробы, масса их составляет 0,6 грамм, от того и цена не может быть низкой.

[Sleepy]

OSS... Ты имхо мудришь... Слово "noname" в данном случае не носит никакого отрицательного оттенка потому, что это сделано не чтобы прятать истиного производителя, а всего лишь чтобы продавать ПОД АКВАРУМНЫМ БРЕНДОМ.

 

Те же светильники AquaMedic , которыми пользуется добрая половина планеты делает какой-то noname завод, который уже сильно позже аквамедик или купил или просто лейблы свои клеит (не помню деталей)... и нареканий нету...

 

Аналогично могу пройтись по доброй половине ламп и куче другой техники. Кстати, всякие там хьюлиты и компаки - тоже уже давно сами практически ничего не делают, а скупают интересные модели и продают под своей маркой. Современный мир - это торговля БРЕНДАМИ. И БРЕНД заинтересован в том, чтобы у него была хорошая репутация. Поэтому они будут следить за качеством.

 

Если взять те же American Marine Pinpoint - которыми почти поголовно пользуются вся США и Канада. Кем делаются - неизвестно. Сам прибор точно китайский. Электрод - неизвестно, но истиного производителя не знаем. А потребитель там НУ ОЧЕНЬ капризный и избалованный... И ничего - отлично работают.

 

Кстати... относительно всяких нелинейностей... тут ты уже больше лукавишь. В интересующем нам диапозоне и при интересующей нас точности - они уже не играют никакой роли. Можно хоть прямой аппроксимировать.

[Dr.Vladson]

Ну разница там была невелика, и пятикратных накруток я там не вижу. И их электроды снабжатся полным тезническим описанием, если попадется такой, то смогу дать исчерпывающую информацию по параметрам.

 

Кстати, насколько я помню, у них там тоже платиновое напыление на колбе.

[Lira]

Уважаемая "Lira"!!!

А зачем Вам все это надо при таком населении аквариума!

 

Может быть, в моём случае можно обойтись пока и без таких "продвинутых методов". Но знать о них всё равно надо. Может, пригодится. Поэтому большое спасибо.

Через неделю после возобновления подачи СО2 в аквариум "домашним способом" (из бутылочки) растения ожили: от каждого куста тянется вверх по столбику воздушных пузырьков, все эхинодорусы выбросили по новому большому листу, остановилось нашествие водорослей. рН в течение суток 8,0 - 7,5. Рыбы престали чесаться (что наблюдалось при уровне рН 7,0), активно делят территорию и нерестятся.

[Зеленая]

очень странно, что у вас при подаче СО2, рН с 7 поднялся до 8

[seegofer]

и для чего растениям рН 8,0 тоже не понятно, они пониже любят

[Lira]

Исходно (до начала подачи СО2) рН был 8,5. В первые дни после начала подачи СО2 рН снижался в течения дня до 7,0 - 6,5. Растения были очень рады, но рыбы реагировали (почёсывались). Потом уменьшили интенсивность подачи СО2. В результате в течения дня рН плавно снижается с 8,0 до 7,5. И при таком уровне растения подают признаки жизни. Хотя, если следовать науке, им надо бы 7,0. За ночь рН вырастает до 8,0 (8,5 уже не бывает).