Насколько быстро можно поднимать нитраты?

[WhiteUnicorn]

Приплыли. Мой чудесный пушистый роголистник рос-рос, пузырял-пузырял, да нитраты все и выкушал. Три несчастных маленьких гуппи не могут обеспечить достаточное количество еды для растений. Как только нитраты в банке упали до 5, волшебные пузырьки кончились и начались волшебные цианобактерии. Да еще как начались! За пару дней все покрылось зеленью %)

Сейчас нитратов уже меньше пяти и они продолжают падать (выбросить роголистник не предлагать - он мне очень нравится

 

Поскольку я злостный цветовод-рецидивист со стажем , в хозяйстве нашлась калийная селитра, она же нитрат калия, она же KNO3. Сколько налить в банку, чтобы поднять нитраты обратно до 10 - я определю, не проблема.

 

Но как быть с рыбами? С 10 до 5 оно падало ооочень плавно, примерно месяц, рыбы не почувствовали. А с какой скоростью можно поднимать обратно? Ну там на 1 в сутки или в час или какие допустимые скорости? Если я сразу налью так, чтобы стало 10 - вряд ли им будет хорошо (рыбам).

[Siegfried]

поднятие нитратов для питания роголистника?? А оно Вам надо??

Может просто кормить рыб побольше + часть роголистника ОТДАТЬ (или поменять) добрым людям.

П,С, - да, еще длительность света можно немного уменьшить.

[Rana]

Не думаю,что рыбы воспримут как катастрофу,если вы сразу до 10 поднимете нитраты.Я просто хамски сливаю чуть не всю воду из аквариума,где нитраты в ноль уходят(использую ее на подмены в малевочниках),а заливаю из др.аквариумов,где нитраты высокие(от 25 и выше).Рыбам- пофиг(у меня не особо нежные),а трава умудряется выжрать все нитраты за несколько дней снова в ноль.Так что вам,вероятно,придется их добавлять постоянно или рыбье поголовье увеличивать.

[WhiteUnicorn]

Siegfried, у меня не только роголистник. И я уже сказала - я ЗЛОСТНЫЙ цветовод Поэтому аквариум у меня - это не только ценный рыбоводоем, но и еще один цветочный горшок. Ну такой вот необычный горшок, да

Пока у меня были только перистолистник, кабомба и анубиас-нана - им хватало. А как появился красивущий пушистый роголистник - тут то он все и сожрал.

 

Rana, угу, хорошо. Спасибо. Ну резко до 10 сразу уж не буду, но на половину попробую. Рыб я может и добавлю. Посмотрим. Процесс удобрения растений для меня процесс привычный и плюс-минус еще одна бутылка с раствором удобрения и еще одна емкость, куда его надо лить, ничего не решают. Главное - не перепутать бутылки %)

[Siegfried]

тогда почитайте, вот тут обсуждали Удобрения

П.С. главное рыбу не уморите ( садовыми удобрениями)

[Pustovetov]

Но как быть с рыбами? С 10 до 5 оно падало ооочень плавно, примерно месяц, рыбы не почувствовали. А с какой скоростью можно поднимать обратно?

 

Рыбам нитраты (в разумных конечно пределах) по барабану. И все прочие азотные соединения кстати в обычном аквариуме. А растениям все же больше любезны ну, к примеру, мочевинки.

[Rana]

Рыбам нитраты (в разумных конечно пределах) по барабану. И все прочие азотные соединения кстати в обычном аквариуме. А растениям все же больше любезны ну, к примеру, мочевинки.

В мочевине азот не только в нитратной,но и в аммиачной форме.Рыбу можно положить на раз.

[Pustovetov]

В мочевине азот не только в нитратной,но и в аммиачной форме.Рыбу можно положить на раз.

 

В мочевине азот в амидной форме. (NH2)2CO - формула мочевины. Из нее конечно может получаться и получается аммиак с аммонием (из селитры они тоже получаются), но не морской же аквариум и прочую танганику собираемся удобрять. А в обычном травнике с кислой водой, кучей растений и парой десятков неонов, надо устроить очень сильный передоз чтобы отравить рыбу. Сейчас модно мешать азотные удобрения для аквариума в пропорции 1:1 амид/нитрат. При ежедневном внесении в начале растения выедают "вкусную" мочевинку и потом уже добирают нитратом чего не хватило. Кстати часть растений, судя по литературе, вообще не могут нитрат использовать из-за отсутствия у них достаточного количества нитратредуктаз/нитритредуктаз. Как пример - криптокорины

[Rana]

Насколько я знаю,формула мочевины CH4N2O или NH2CONH2,а получают ее из аммиака и углекислого газа на предприятиях.Как только она в воду попадает,-там до фигища аммиака.Рыбы его не могут в своем организме преобразовывать в мочевину,как млекопитающие,-они аммиак выводят из организма через жабры и кожу при помощи осмоса.Так что с мочевиной очень осторожно нужно обращаться в аквариумистике,лучше использовать калийную селитру(KNO3).Даже при ничтожно малой добавке мочевины в аквариум, рыб потравить легко.

[Praeclara]

... Кстати часть растений, судя по литературе, вообще не могут нитрат использовать из-за отсутствия у них достаточного количества нитратредуктаз/нитритредуктаз. Как пример - криптокорины

Интересное наблюдение, а можно ссылку?

[Pustovetov]

Интересное наблюдение, а можно ссылку?

 

Вот что быстро нашлось

 

«Мы знаем ряд растений, которые поглощают нитрат и перерабатывают его, но существуют также аквариумные растения, как, например, многие виды криптокорин, которым он не нужен. Принципиально растения используют азот, находящийся в аммонии, и если они усваивают нитрат, то должны превратить его в аммоний, что связано с химической работой. Многие криптокорины живут в водоемах, в которых азот в преобладающем количестве находится в аммонии, и они не научились перерабатывать нитрат. В аквариуме криптокрины не могут различать питательные вещества и, поглощая нитрат в больших количествах, не используют его и он откладывается в их тканях. Поэтому излишек нитрата в воде может быть основной причиной болезни криптокорин»©Kaspar Horst , Horst E. Kipper

 

"The well known Cryptocoryne disease in aquaria is probably caused by too high a concentration of nitrate"©http://crypts.home.xs4all.nl/Cryptocoryne/Howto/howto.html

[Praeclara]

Вот что быстро нашлось

 

«Мы знаем ряд растений, которые поглощают нитрат и перерабатывают его, но существуют также аквариумные растения, как, например, многие виды криптокорин, которым он не нужен. Принципиально растения используют азот, находящийся в аммонии, и если они усваивают нитрат, то должны превратить его в аммоний, что связано с химической работой. Многие криптокорины живут в водоемах, в которых азот в преобладающем количестве находится в аммонии, и они не научились перерабатывать нитрат. В аквариуме криптокрины не могут различать питательные вещества и, поглощая нитрат в больших количествах, не используют его и он откладывается в их тканях. Поэтому излишек нитрата в воде может быть основной причиной болезни криптокорин»©Kaspar Horst , Horst E. Kipper

 

"The well known Cryptocoryne disease in aquaria is probably caused by too high a concentration of nitrate"©http://crypts.home.xs4all.nl/Cryptocoryne/Howto/howto.html

Спасибо. Теперь понятно откуда про аммоний пошло. Попадалась мне на АКЕ эта "мудрость". Источник вижу впервые. С тем, что нитрат не нужен криптокаринам не согласен и уверен что их можно выращивать только на нитрате, как источнике азота, не добавляя других. Это легко можно доказать в аквариуме с нейтральгым грунтом и без рыб и улиток. Дело в том что в аквариуме мы стараемся добиться вида растений совсем не такого, как они имеют в природе. Посмотрите фото биотопов и многое станет понятно. Аммоний - самая распространённая первопричина водорослей. А во что превращается нитрат внутри растения уже не важно. Важно чтобы в воде не было его избытка. Напоследок вот ещё что, растения не способны делать длительный запас азота, потому его недостоток в аквариуме с живыми растениями и хорошим светом ВСЕГДА и достаточно БЫСТРО приводит к катастрофе. И это тоже легко проверить на практике. Так что вот теперь думаю стоит ли тратить время на изучение данного источника или забыть про него.

Про криптокариновую болезнь много споров и до конца не пришли к единому мнению отчего это? Я чаще всего сталкивался с этим при резкой смене показателя рН. К накоплению нитрата это точно никак не относится. Мне приходилось наблюдать аквариумы заросшие разными криптокаринами со старой водой где годами не менялась вода, а только доливалась взамен испарившейся и они там себя прекрасно чувствовали при нитратах более 100.

[Pustovetov]

Спасибо. Теперь понятно откуда про аммоний пошло. Попадалась мне на АКЕ эта "мудрость". Источник вижу впервые. С тем, что нитрат не нужен криптокаринам не согласен и уверен что их можно выращивать только на нитрате, как источнике азота, не добавляя других. Это легко можно доказать в аквариуме с нейтральгым грунтом и без рыб и улиток.

В аквариуме с нейтральным грунтом и без рыб обязательно будет всякая микрофлора, которая часто умеет восстанавливать нитрат. Криптокорины не самые быстро растущие растения и им может хватить и такого уровня нитрита/аммония. Кстати если вспоминаем low-tech аквариумы с годами несменяемой водой то и редокс-потенциал там соответствующий будет, и грунт благостно загажен, с пузырями сероводорода. Активность этого фермента по умному измеряется как-то <noindex>так</noindex>... Если у криптокорин действительно низкий уровень активности нитратредуктазы, то можно предположить что у ~60 видов и бессчетного количества рас активность фермента будет различаться. Соответственно можно предположить что те растения, у которых этот фермент активен, благоденствуют в аквариумах, другие стагнируют

Дело в том что в аквариуме мы стараемся добиться вида растений совсем не такого, как они имеют в природе. Посмотрите фото биотопов и многое станет понятно.

И что мне станет понятно по фото всех речных/болотных биотопов ЮВА? Самое смешное что если брать один биотоп, то в нем рядом будут расти "сложные" и "простые" виды криптух.

Аммоний - самая распространённая первопричина водорослей.

А вот сейчас мой черед просить ссылку на источник знания. Я помню как раньше рассказывали, что первопричина фосфор. Сейчас действительно часто встречается поклеп на аммоний. Но это точно не вирусная реклама на тему "как бы нам заставить покупать дорогие внешние фильтры для растительных банок"?

Про криптокариновую болезнь много споров и до конца не пришли к единому мнению отчего это? Я чаще всего сталкивался с этим при резкой смене показателя рН. К накоплению нитрата это точно никак не относится. Мне приходилось наблюдать аквариумы заросшие разными криптокаринами со старой водой где годами не менялась вода, а только доливалась взамен испарившейся и они там себя прекрасно чувствовали при нитратах более 100.

В тех аквариумах со старой водой обычно росли и растут несколько простеньких видов криптокорин, "одна красненькая и две зелененькие". Или Вы часто там видели заросли твайтезы, стриолаты и буллозы? Ян Бастмейер, как ведущий специалист по криптокоринам в мире, меряет со своей колокольни и если он считает что нитраты могут травить криптухи то к этому нужно как минимум прислушаться.

[Rana]

В тех аквариумах со старой водой обычно росли и растут несколько простеньких видов криптокорин, "одна красненькая и две зелененькие". Или Вы часто там видели заросли твайтезы, стриолаты и буллозы? Ян Бастмейер, как ведущий специалист по криптокоринам в мире, меряет со своей колокольни и если он считает что нитраты могут травить криптухи то к этому нужно как минимум прислушаться.

Никогда ни в старых,ни в новых аквариумах зарослей этих криптокорин не видела.Надеюсь вы нам покажете эти заросли в ваших аквариумах.Особенно хотелось бы увидеть заросли буллозы,ибо их вообще никто никогда,похоже,не видел,т.к.этот редко встречающийся эндемик и в природе зарослями не растет.

[Praeclara]

В аквариуме с нейтральным грунтом и без рыб обязательно будет всякая микрофлора, которая часто умеет восстанавливать нитрат. Криптокорины не самые быстро растущие растения и им может хватить и такого уровня нитрита/аммония.

Восстанавливать нитрат до чего?

Скажите пожалуйста а что за микрофлора переводит нитрат в аммоний. Мы ведь рассматриваем замкнутую систему в которой другого источника азота кроме нитрата который мы добавляем нет.

Активность этого фермента по умному измеряется как-то <noindex>так</noindex>...

Из описания по Вашей ссылке: "Раствор нитрата используется, чтобы определить способность организма уменьшить нитрат (NO3) до нитрита (NO2), используя редуктазу нитрата фермента. Это также проверяет способность организмов выполнить нитрификацию на нитрате и нитрите, чтобы произвести молекулярный азот" Или я неправильно перевёл? Какое отношение имеет это к растениям которые потребляют азот используя его для построения ткани?

Если у криптокорин действительно низкий уровень активности нитратредуктазы, то можно предположить что у ~60 видов и бессчетного количества рас активность фермента будет различаться. Соответственно можно предположить что те растения, у которых этот фермент активен, благоденствуют в аквариумах, другие стагнируют

Возможно так и есть. Только чтобы об этом рассуждать надо прежде провести измерения.

И что мне станет понятно по фото всех речных/болотных биотопов ЮВА? Самое смешное что если брать один биотоп, то в нем рядом будут расти "сложные" и "простые" виды криптух.

Почти во всех биотопах достаточное количество водорослей. Плюс/минус в зависимости от времени года, Т и проч.

Конечно, ведь в природе нет понятия "сложного" вида. И если задуматься почему тот или иной вид таковым считается, то и станет понятно что кроме нитратов существует масса факторов. Вот предел их разброса и определяет прихотливость растения. Возможность питания только аммонием в этом списке если его составлять будет далеко не в первых рядах.

 

А вот сейчас мой черед просить ссылку на источник знания. Я помню как раньше рассказывали, что первопричина фосфор. Сейчас действительно часто встречается поклеп на аммоний. Но это точно не вирусная реклама на тему "как бы нам заставить покупать дорогие внешние фильтры для растительных банок"?

Вы абсолютно правы. Я даже помню как мне приходилось доказывать большинству оппонентов, что фосфаты сами по себе не являются источником водорослей. Но прежде чем это писать, я поддерживал в своём аквариуме концентрацию по фосфатам 2мг/л в течении полугода. Теперь на форумах другая крайность - аммоний. Что раньше, что сейчас сослаться могу на свой опыт. А если вы хотите возразить, то скажите какую концентрацию аммония Вы у себя держите, чтобы говорить что он не вызывает водорослей. Или ваши выводы основаны только на том, что в составе удобрений которые Вы добавляете есть аммоний?

В тех аквариумах со старой водой обычно росли и растут несколько простеньких видов криптокорин, "одна красненькая и две зелененькие". Или Вы часто там видели заросли твайтезы, стриолаты и буллозы? Ян Бастмейер, как ведущий специалист по криптокоринам в мире, меряет со своей колокольни и если он считает что нитраты могут травить криптухи то к этому нужно как минимум прислушаться.

Так никто пока не спорит с уважаемым господином Яном Бастмейером. Это ведь у Kaspar Horst сказано что криптокарины НАКАПЛИВАЮТ нитраты, что приводит к криптокариновой болезни? Читаю Ваш предидущий пост:

... Кстати часть растений, судя по литературе, вообще не могут нитрат использовать из-за отсутствия у них достаточного количества нитратредуктаз/нитритредуктаз. Как пример - криптокорины

Соласитесь между "криптокаринами" вообще и "твайтезами, стриолатами и буллозами" в частности, есть разница. Осмелюсь предположить, что неудачи в культивации этих видов связаны не с нитратами, хотя конечно исключать этого нельзя. Вот если Вы мне дадите эти криптокарины, я могу попытаться вырастить конкретно эти виды используя только нитрат в качестве источника азота. Тогда и говорить можно.

Проведу простую аналогию. У меня недавно товарищ вернулся с островного отдыха. И показывал мне на фото пальму которая растёт только на одном острове. Как Вы думаете, измерив нираты и аммоний в почве, где она произрастает, можно сделать выводы почему эта пальма не растёт в средней полосе России? Вы приводите похожий пример. Известны случаи когда один и тот же вид растения привезённый с разных биотопов имел разные способности к аклиматизации в других условиях. Вид один, только с одного биотопа затопление переносит, а с другого нет, гибнет.

[Pustovetov]

Никогда ни в старых,ни в новых аквариумах зарослей этих криптокорин не видела.Надеюсь вы нам покажете эти заросли в ваших аквариумах.Особенно хотелось бы увидеть заросли буллозы,ибо их вообще никто никогда,похоже,не видел,т.к.этот редко встречающийся эндемик и в природе зарослями не растет.

Правда? Вот азиатские ребята, охотники на рыбок, смотрят на Вас с удивлением, на переднем плане заросли того самого редко встречающегося не растущего зарослями эндемика (С. bullosa 'black')

Ну или вот еще фотки с биотопа <noindex>http://natureye.com/cryptocorynes/cryptocoryne-bullosa.html</noindex> А у меня конечно еще заросли этих криптух не наросли, все в процессе ) Пока только один- два кустика.

[Pustovetov]

Восстанавливать нитрат до чего?

Скажите пожалуйста а что за микрофлора переводит нитрат в аммоний.

Восстанавливать нитрат до к примеру нитрита. Если у растения плохо работает нитратредуктаза, но хорошо нитритредуктаза, то этого будет вполне достаточно. Диссимиляцией нитратов в аквариуме могут заниматься к примеру Paracoccus denitrificans. Они же вместе с Paracoccus halodenitrificans могут сделать из нитрита аммоний используя NH3-нитритредуктазу. Если с кислородом будет совсем плохо то они и N2 могут соорудить.

Мы ведь рассматриваем замкнутую систему в которой другого источника азота кроме нитрата который мы добавляем нет.

В такой замкнутой системе обязательно существует цикл азота, все эти нитрофикации и аммонийфикации.

Из описания по Вашей ссылке: "Раствор нитрата используется, чтобы определить способность организма уменьшить нитрат (NO3) до нитрита (NO2), используя редуктазу нитрата фермента. Это также проверяет способность организмов выполнить нитрификацию на нитрате и нитрите, чтобы произвести молекулярный азот" Или я неправильно перевёл? Какое отношение имеет это к растениям которые потребляют азот используя его для построения ткани?

Очевидно что для использования нитратного азота для построения тканей растение обязательно в начале должно перевести его в нитрит используя ассимиляционную нитратредуктазу, а потом в аммоний используя NH3-нитритредуктазу. Если нитратредуктаза у растения не работает, то растение не способно усваивать азот из нитратов.

Почти во всех биотопах достаточное количество водорослей.

А я бы сказал что во всех биотопах недостаточное количество водорослей. Ну те на камушках конечно нитчатка растет, но... Кстати все полученные мной "дикари" пришли без каких-либо признаков водорослевых обрастаний.

Что раньше, что сейчас сослаться могу на свой опыт. А если вы хотите возразить, то скажите какую концентрацию аммония Вы у себя держите, чтобы говорить что он не вызывает водорослей. Или ваши выводы основаны только на том, что в составе удобрений которые Вы добавляете есть аммоний?

В том удобрении которое я добавляю аммония нет, а есть амид... У меня есть два аквариума. Одинаковый свет. Население по биомассе и объему корма одинаковое (в одном расборы и коллекционные коридорасы, в другом расборы и коллекционные лорикариды). Растения - в одном роталы, бликсы, криптухи и барклаи мотли и лонгифолия; в другом - тонины, прозерпинака, гидроктила сп. австралия, эхинодорусы филлиповской селекции и пяток буцефаландр. И там и сям протока 0.5 объема в сутки. Одинаковая фильтрация... В одном водорослей нет совсем. В другом полная коллекция вьетнамок, бород, ксенококусов... Почему? Не знаю. Разве что барклая мотли такие суровые фитонциды выделяет.

Так никто пока не спорит с уважаемым господином Яном Бастмейером. Это ведь у Kaspar Horst сказано что криптокарины НАКАПЛИВАЮТ нитраты, что приводит к криптокариновой болезни? Читаю Ваш предидущий пост:

Вы не внимательно читаете мой предыдущий пост. "The well known Cryptocoryne disease in aquaria is probably caused by too high a concentration of nitrate"©http://crypts.home.xs4all.nl/Cryptocoryne/Howto/howto.html это слова Яна Бастмейра, а не Хорста.

[Praeclara]

Посмотрите азотный цикл в аквариуме. Где вы там увидели превращение нитрата в аммоний?

 

Какая разница какие изменения азота идут внутри растения? Я ведь не оспариваю что аммоний лучше ими усваивается. Я пишу, что растения могут питаться одним нитратом, а аммоний увеличивает риск возникновения водорослей и является их первопричиной. Но тот аммоний, что содержится в аквариумной воде, а не тот, что в растении. Возможно, что некоторые виды хуже растут на нитрате, но то, что они его накапливают по моему слишком. И проверить это может каждый имеющий у себя нормальный свет и подачу СО2, просто тестируя на азотсодержащие соединения воду. Не поленитесь, проведите эксперимент, как долго смогут жить Ваши растения после обнуления азота. И тогда имена авторитетов не будут нависать над Вами Домокловым мечом.

 

Водоросли растут в аквариуме вне зависимости от количества подмен. Условия у вас разные в разных аквариумах и требуют разного подхода в содержании, потому и результат такой. Можно воду вообще не менять и водорослей не будет, а можно менять по 50% и будет целый букет.

 

Чтобы не было путаницы в понятиях, лучше пользоваться качественным переводом и в качестве аргументов приводить именно его. Я перевожу фразу:"The well known Cryptocoryne disease in aquaria is probably caused by too high a concentration of nitrate" так: "Известная болезнь Cryptocoryne в аквариумах, вероятно, вызвана слишком высокой концентрацией нитрата" А Вы? Я не нашёл ничего про накопление. И ещё слово "вероятно" звучит в данном случае не утверждающе, а предполагающе, что не противоречит тому, что я писал Вам ранее.